标题: 宋明军队绝非常败军队, 转自百度贴吧
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发表于 2005-7-18 21:53 资料 短消息 看全部作者
呵呵,我不知道自己有没有资格评论宋的军事,但是宋统治的大部分时期军事体制是以对内控制为主的,这种制度对内有利对外无力,岳飞的军队正是宋的军事体制松动后才产生的战果。宋初的军队实力较强其实是后周军队改革+对手无能的产物,其他时期宋军队的主旋律还是以防御和失败为主的。


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发表于 2005-7-19 19:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由张建昭于2005-07-19, 14:02:51发表
宋初的军队能完全归功于后周吗?宋太祖即位后有一次更大动作的军队改革,优化了禁军整体素质,加强了中央军的战斗力,消除了五代军队的错综复杂的关系网及因循之风,从此所向披靡。在统一战争中表现,比起后周用几年的时间仍未全取淮南十四州来,恐怕是更胜一筹吧。

还有,不交手就没有无能一说,南方诸国固然不值一提,契丹北汉这里后周也栽过,如果说无能,后周应更无能才对。

契丹北汉后周是不克而回,当时的军队实力差,主帅准备不周,但是吃一次亏后总不能再吃第二次亏了吧,第二准备了五年先攻辽。战略上情报,气候,兵种,时机,周边形势无一不列入考虑。宋呢?太祖打北汉不是一次,而是二次吧。二次都无功而回,他之后只能回南方继续打弱,平定南唐后还是攻北汉,将侧腰让给辽来进攻,辽是北汉的后台,宋祖是不知北汉问题的关键还是畏惧辽呢?在他征战天下里面就北汉这一场战斗有难度,但是他的表现很好吗?最后宋还不是靠的悬殊的整体实力把北汉拿下的。战略眼光有问题(辽迟早要打,为什么不先攻辽,当时南方差不多全平定了)。

后周的整军与北宋的整军是不一样的,后周当时是将大量无能军队放回田间回复生产,留下的是精兵,这此整军是裁军。赵匡胤的整军是建立属于自己的新军,将大量的地方军队组入中央,这是在冗兵。证据就在于宋祖迁都时说的“吾欲西迁,非他,欲以据山河之险而去冗兵”关系网?去掉了一批还会有新关系网出来的,将领的弱化,石守信,高怀德等均非统御才,向训,韩令坤,张永德,符彦卿,慕容延钊这些久经沙场的将领都不被重用。(是不能用)军队的弱化,军纪的松弛,伐蜀我就不说了,有一次郭全将几个临阵脱逃的士兵处死,我们的宋祖是大加鼓励吗?他是悄悄鼓励郭全,在明处他为逃跑的士兵大叫不平呢。“禁军选拔不容易,那能说杀就杀呢?”那些士兵感动啊……以后打仗尽管逃,皇帝砍不了我们。如此纪律士兵,可悲!无奈!(为了收买人心就败坏军队),当初那个“敢有军士过六合,断其足”的赵匡胤到哪儿去了?

淮南十四州的难度根本就不是后来宋伐南方的难度可以比的,刘仁赡用兵谨慎,深得军心。绝对是一良将,淮南之战实际上是他和柴荣的对抗。说当时北方政权的对手中还有谁可以与其并称恐怕只有杨业一人,南唐当时是全国仅次于后周的势力,灭楚,灭闽,俨然以南方霸主自居,实力与后来称臣惨遭经济军事压抑的南唐岂可相提并论?如果说以攻城略地来说十四州的地方是小,但是不要忘了幽云十六州也是那么大的一快,却关系到了整个中国的命运。打几座城算不了什么,但是请区别决战和扫荡战的差别,曹操战官渡而北方统一,败赤壁汉中而三国鼎立,符坚败淝水而国覆,赵光义败歧沟关之战而宋居守势。柴荣战高平则北汉龟缩,取四州蜀地失险,征淮南则南方离散,国基奠定,若取幽云,那么天下就底定了,以取土大小定功业而忘天下之势,不是太荒谬了?


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发表于 2005-7-19 22:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由张建昭于2005-07-19, 19:57:25发表
说来说去又绕到这句话。

先弱后强还是先强后弱的问题,先弱后强是正常顺序,先强后弱有个取胜把握问题。如果你一定认为后周或北宋不管南方、不管北汉而直接取幽云就一定胜利,那我无话可说。
如果畏惧辽的话就根本连北汉都不敢惹,哪还会把幽云的收复作为统一的最终目标呢?等其它地方都平定之后再北伐绝对是最把握的。如果对于契丹这样的强敌也没有足够的重视,而妄想毕功于一役的话,那只能是个赌棍统帅。


这时候说冗兵过早了吧,北宋的禁军虽是中央军,但轮流戍边,不是都堆在京城的。宋祖时期禁军总数不超过二十万,且精锐善战,何来一“冗”字?
至于军队归中央还是归地方,柴荣没有吸取五代兵变废立成风的教训,没有采取措施防止将领作乱,正是他眼光短浅之处。


别的由于种种原因没用上,不过也不耽误其统一进程。而慕容延钊在宋统一战争的第一战就是统帅,打完之后就病死了,还被封了王。

如果为了伐辽策划了三年的柴荣都算赌棍的话,那赌棍统帅就太多了,无视其战略准备之周祥,而定言其一定会失败只能说是张兄不愿去了解周世宗的战略部署。更何况当时的辽强不强还是个未知。我认为宋祖畏惧辽并不是空穴来风,换种客气的说法吧,宋祖很谨慎,他还没有统一天下,就开始准备放弃便于进攻和控制全国的开封,转向利于防守的长安,(但是他并没有足够经济头脑,无法建立一个新的水利经济网,中央集权利用漕运集中全国财富,此事只好做罢)又建立封赃库想用金钱赎买十六州,你可以说他是仁慈,但是也可以看做他没有完全的信心收回十六州,他对辽的态度始终是以防守为主,嘴上说的豪气干云,天下一家,卧榻独享,他从生到死何时敢去真正的碰一碰辽的虎须?说的话都可以伪造,但是作的事是没办法伪造的。

柴荣的传位远远不是如张兄所说的“没有吸取五代兵变废立成风的教训,没有采取措施防止将领作乱”一种可能,看这一段被收录于《旧五代史》的史料““周世宗既定三关,遇疾而退,至澶渊迟留不行,虽宰辅近臣问疾者皆莫得见,中外汹惧。时张永德为澶州节度使,永德尚周太祖之女,以亲故,独得至卧内,于是群臣因永德言曰:“天下未定,根本空虚,四方诸侯惟幸京师之有变。今澶、汴相去甚迩,不速归以安人情,顾惮旦夕之劳而迟回于此,如有不可讳,奈宗庙何!”永德然之,乘间为世宗言如群臣旨,世宗问:“谁使汝为此言?”永德对以君臣之意皆愿为此,世宗熟思久之,叹曰:“吾固知汝必为人所教,独不喻吾意哉!然观汝之穷薄,恶足当此!”即日趣驾归京师。”结合“点检做”的木牌,再看看柴荣死前对南唐的安排,(他难道会看不到死后有人叛乱?)再看一看周世宗最后一句话,张永德“恶足当此”,那么一个七岁小孩子难到就能当了吗?乱世当立长君,没错,但是有谁规定一定要用继承的方法的?把军权交给有实力的人,把他们集中到政权中心,互相牵制,就算反叛,只要能一举排除另外三人,马上就能利用都城的政治军事实力成为北方最强的势力,以此安定北方就有较大的把握,外敌也不容易来打劫,国可亡,统一之势却不见得会亡。柴荣忙了一辈子就是为了统一,到死前他会性格突变把统一形势扔到一边只顾自己的子孙(而且这事又那么困难)

后周时藩政已经不可能对抗中央。二李和慕容彦超就是明证,天下未平,能把中央军队弱化吗?再说了,赵匡胤是用中央军队来夺权的,但是他出兵时是奉谁的命令呢?范质,这是个文臣吧,赵匡胤用文臣来控制禁军的基本方式还是在学前任,只不过更为详细和繁琐,牵制力更强而已。后周的灭亡只不过是继承人青黄不接,顾名大臣不是太老实就是没道德的。如果有个成年的继承人,让他掌握主要的禁军,赵匡胤有机会吗?他连掌禁军的机会都不会有。柴荣从病重到死二个月都不到,怎么可能有万无一失的安排,能把七岁小孩变大吗?

冗军又不是我说的,是宋祖说的。说起调兵,搞的兵不知将,将不知兵,将领的约束变弱是正常的。不用那些人耽误不耽误统一进程我不知道?毕竟没有第二个宋统一战争。但是这批人都不可能在第一线再发挥作用了。原由很简单,赵匡胤用不了他们,因为这些人在军中不是威望与他相同就是比他资格还老,他跟本不能用。
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发表于 2005-7-20 19:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由张建昭于2005-07-20, 9:20:37发表

没有与辽直接对抗是时机未到,如果只凭这个就断定他畏惧契丹的话未免是成见在作怪。不过间接与契丹对抗的几战,宋军打得还是不错的。因为先南后北的既定国策,在南方还未完全统一之前是不能过早与契丹交手的,宋朝当时在北边防备北汉、契丹的军队不多,但将领都是经验丰富的,李汉超、贺惟忠、郭进等虽地位不高,但守边一点也不比符彦卿之辈差,契丹曾把符彦卿当成大敌,对宋将党进等同样十分重视。一个没什么大本事、没什么名气的田钦祚,就能在遂城以数千之众战退数万契丹骑兵,可见用将问题不在于用大将,这个后世的苏洵曾有一篇策论,论宋太祖用将,专用一些资历浅的,却宠以恩信,他们的表现一点也不比资历高威望重的老将差。

还有,迁都不是为了避战,搞清楚,而是为了依靠地形裁汰冗兵,宋太祖能够有如此前瞻的眼光,会知道后世将为冗兵所困,是一般人能理解的么?赵光义一句“在德不在险”又有什么实际意义呢?

另外,宋太祖时期没有什么兵不知将、将不知兵,也根本没有过多牵制将领的权力,沿边诸将,宋太祖都是亲之信之,并给与便宜行事的权力,不要把太宗跟太祖搞混。

先南后北的战略其实在太祖时期已经基本完成了“南”的部分,然后就是北了。我上次说的并不是先北后南和先南后北的区别,而是指用先南后北的战略后半部分应该如何进行北的阶段,在北面应该先打北汉好还是先打辽好呢?攻辽则北汉必出兵,攻北汉则辽必增援,将主力集中在那一方面比较好呢?辽强当用主力抵抗迎击,北汉弱可分少量军力对抗,宋祖说过辽军精锐不过十万,想用金帛买人头,为什么不能先攻辽?

专用一些资历浅的,当然了,资历浅的人威望不高,让他发挥一下也无妨,如果功劳越来越大了,看宋祖还敢不敢用这些有能力的人?宋军真正的几个主帅到底如何,张兄写的很清楚,田钦祚真的有大将之才吗?他能完全掌握部队,象手足一样控制吗?郭进有意见不听,对他解释一下不行吗?把人家逼的上了吊,这种人能当大将吗?

开封为都城的劣势是在防守,但是利于中央集权制度的建立,经济上和政治上都有优势。宋祖一介武人只看到军队的问题,其他方面呢?看看开封定都的优点吧,
一、交通漕运优势。隋朝开通大运河,其中的通济渠(汴河)途经开封,最后入淮入江。因而开封便成为锁控江淮的咽喉重地。特别是唐中期以来,北方藩镇割据,战乱频频。中央财政收入主要来自相对稳定的南方地区,中央对南方依赖增强,故而苦心经营开封,使它在战乱的环境中迅速崛起。延至五代后周时,开封交通更加便利。从水路有通往南方广大地区的汴河,通往齐鲁的五丈河,通往陈蔡颖许的蔡河。陆路更是四通八达。所谓:“大梁当天下之要,总舟车之繁,控河朔之咽喉,通荆湖之运漕”。便利的交通能将物资快捷地运往开封。而此时的长安和洛阳,由于一直是各派军阀争斗的战场,受到较大破坏,特别是关中地区,经济更是凋弊不堪,以至皇帝也不得不率臣下就食于洛阳。物资运至开封易,转运洛阳尚有相当难度,更不要说关河遥遥的长安了。另外一个方面,赵家政权吸取中唐以来的教训,对待地方采取弱枝强干的中央集权政策,京城驻有大量的精锐部队。解决城市人口和如此众多军队的消费问题,当是首要问题,开封以其便利的地理交通成为建都的首选城市。

二、政治地理优势。长安和洛阳以山为塞,以河为池,形势险固,易守难攻。开封地处中原,无山川之险,四战之地,形势涣散,不利于守。这是定都的不利因素。但从另外一个角度思考,当政权强大时,它的位置却是有利控制中原的。开封“西索温洛,东镇齐鲁,背依燕赵,面控江淮”,战国梁惠王据此而霸中原。而且经过周世宗的改革和夺取江淮,开封的地位更加巩固。从北宋代周到宋太宗二次北伐,这一时期宋政权在战略上是攻势而非守势,要着手一系列的统一战争:南方仍存在若干名义上臣服的割据政权,无论南下还是北上,开封的位置都比洛阳优越得多。以开封为都利兵利战。从后勤保障上讲则可节省民力。即使统一完成后,赵宋王朝削弱地方的守内政策也客观上要求以开封为首都。一旦出现反叛可以从开封出发,迅速地予以镇压。在这样的历史格局下,以开封为都从政治和军事上来讲都是很重要的。

三、历史和城建优势。五代以前,首都设置在长安和洛阳之间摆动,随着南方经济的进一步发展和开封城的崛起,五代以来,都城则在开封和洛阳之间交替。开封先后成为梁晋汉周四个政权的首都。历代悉心经营,特别是后周世宗时期,一方面,取土虎牢修筑开封外城,使开封成为我国历史上第一座三重城墙的城市,城高池深,有效地弥补了不利于守的缺憾。另外一方面,令王朴经营规化城内,拓宽道路,绿化环境,又允许临街开店,取消了坊市分离制度,促进了商业的繁荣。至宋取代后周前夕,人口已达百万,实际上已成为全国第一大城市。此时的开封已经初步具备了帝都的风范。而洛阳则因战火频仍,面目已非往日。因而选择首都,开封自然是当仁不让。

四、官僚群体意识的有力影响。宋代周是以兵变形式实现的较为平和的政权更替,赵匡胤再三告诫兵将不得擅劫府库,凌暴后帝。同时又采取了一系列稳定民心的政策,不仅稳定了政局和社会生活,而且对开封的发展也起了有益的作用。所以在赵匡胤欲西迁洛阳时,晋王赵光义敢于提出“在德不在险”的定都方略。另外,追随赵宋起家的将相也多为后周旧臣,他们大多在开封安家多年,安土重迁的意识无疑应占主流,所以定都开封更符合他们的群体利益,受到他们的支持。

只看着军队是治理不了国家的,从整体来看周世宗建设的开封和水利网正适应中央集权的需要,北宋的经济管理基础是在后周时奠定的,宋祖如果能以长安和洛阳为中心建立水利网,我会佩服他的治国之才,可是他又没有。比起前任刚打下十四州就立刻开通水利,其经济眼光真是不可以道里计啊。
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发表于 2005-7-20 22:35 资料 短消息 看全部作者
关于曹翰的评论我知道,那个是宋神宗朝时有人为了批判当时的朝政,实际上宋太祖和赵普并没有对幽云作出评论。就算是赵太祖说过这句话。那好,曹翰有能力收复幽云,但是在他之后就没有人守的住幽云了,十六州这扇大门对辽人就易守难攻,汉人来守就不值一钱,一攻就破了?还是怕有人总管十六州军队大权拥兵自立?史料证明宋祖尚且知道戎边的重要,这段话肯定不是他说的。

偏师伐辽都战果辉煌,为什么不敢用大军正面对抗?奇怪啊奇怪,不是怯辽什么?北汉早就只有招架之功,最多扰边袭击粮道,用一员大将守备足已。谈得上是致命的危险吗?

田钦祚我没拿他贪污的事情来攻击他的私德,张兄你看他是因为郭进对他再三进策而产生矛盾的,足见这个人刚愎自用,不会集思广益,他能够得兵心和将心吗?能让群人为他出死力吗?只是依靠皇帝的权威来号令部队,要成为名将,必须先要得军心,把队伍团结后战争中才不会因为内部恩怨造成叛变等不安因素。这种人跟本成不了真正的一流将帅,只能被皇帝当做棋子用。党进没文化,他很可爱,正是一个绝好的棋子。宋不想要真正的将帅,因为皇帝才是全国军队的统帅,其他人都是兵卒,本来只要皇帝有军略,这是有利于军队安定的。但是除了太祖太宗稍有军略外(太祖尚可,太宗是半个门外汉),还有一个马上皇帝吗?
太祖真的深谋远虑,他不会认为子孙个个是军事天才吧。

那几条开封的好处是转的,但是说的有可取之处,分别从经济,军事(太祖想迁都时天下还没平定啊,就开始考虑迁都抓防守了,这有几种考虑,一他知道自己马上要死了准备将来,这显然是不可能的。二,他并没有攻下幽云的把握,害怕一旦失败后被辽报复,三,害怕内部有人造反,攻击首都。他就知道防别人造反,怎么就不知道好好搞实业,收买草民之心呢?唐有潼关险关,玄宗无德还不是照样被抢了长安!一个朝代无德或无力就只有灭亡)基础建设,大臣心态来分析的,够全面了吧。我说过要是宋祖能以洛阳或长安重建一个新的经济体系我就会佩服他,因为那样就又能弱枝强干,又可以去除冗兵,但是他当政十五年里并没有相应的行动,整个国家的经济管理结构还是在前朝的路子上走,没有解决问题的手段出现是谈不上真正高明的治国之才的。
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