请教赵云的地位 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-3-14 00:08 资料短消息看全部作者

ls三国的官职不怎么靠战功的，主要是讲名望，如夏侯敦，曹真，关羽等人,无战功却得了高官
赵云汉水破操，徐晃破关羽都没升官
黄忠算是刘备破格提拔的，而且反对声较大
诸葛亮：忠之名望，素非关、马之伦
关羽：大丈夫终不与老兵同列

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-3-14 00:11 编辑 ]

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#2

发表于 2010-3-14 13:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 04:54 发表

赵云汉水破操连云别传里都没提过。

那是千年之后某史料给顶出来的。

云别传的意思：曹公扬兵大出，云破公前锋，曹公进无所拒，退出汉中

和张合破诸葛亮一样，打败诸葛亮前锋马谡，诸葛亮破走，进无所拒，退出陇西

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-3-14 14:00 编辑 ]

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#3

发表于 2010-3-14 14:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 14:01 发表

曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。

忠过期不还，云将数十骑 ...

陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒

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#4

发表于 2010-3-14 20:56 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 15:22 发表

后面那两句才是春秋笔法。赵云的营寨并非曹操前锋索要占领的“据点”，而是曹操已经跟刘备在阳平相拒，出兵中前锋的一处遭遇战。跟什么“进无所据”一点联系都没有。

刘备的汉水防线重要程度就如诸葛亮北伐时的街亭，谁占了谁获得主动，正是赵云破曹前锋于汉水，导致曹操和诸葛亮一样进无所拒

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#5

发表于 2010-3-14 21:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 天|°很灰 于 2010-3-14 18:43 发表

按汉制的话，赵云当时可不是低一个级别

按官职，夏侯敦最高，曹家兄弟随后，但“时之良将，五子为先” 官职高不代表战功高

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#6

发表于 2010-3-15 12:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 21:14 发表

云别传里仅仅只是一场“遭遇战”级别的局部一天之战情，突然把赵云所在的那小营寨放大到整条汉水防线，您究竟知道不知道自己在说什么？

再说得直白点，这所谓“谁占了谁获得主动”是哪飞出来的？你想给赵 ...

汉水防线谁占了谁获得主动，三国志，资治通鉴，云别传都有暗示
曹操忽然放弃整个汉中跟诸葛亮突然放弃陇西三郡一样，为啥？遭遇了重大打击

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#7

发表于 2010-3-15 12:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 20:08 发表

主帅所处一般为中军。曹操本人在前锋还会追着数十骑到赵云所处的营寨下而不是按既定的行军目标去攻打？

而在主帅存在的情况下，三国志云别传以及资治通鉴均记载为“魏兵，公军疑有伏兵”？谁是法号司令的？ ...

云别传没写曹公疑有伏兵等于曹操不在前军?作者也不能确定而已，曹操就不能当前锋？当阳之战，操不是还身在行间

《册府元龟》宋朝四大部书，有云别传的完整内容或其它史料也未可知，无凭无据有什么理由否认

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#8

发表于 2010-3-15 23:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-15 21:26 发表
定军山之战的作用显然要比汉水之战的作用重要得多，现在某些人居然YY出汉水如同街亭一样重要。若如此，一来刘备绝不只会派赵云、黄忠独去战曹操，其次是正文必然有记载，三来赵云因此大功，必有所升职（就算做不 ...

刘备说话目的显然是鼓舞士气，稳定军心，胜了自然要大书一笔
要按你的观点来看，张合成了冤大头了
明帝曰：亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也

迟早都是破诸葛亮，根本就不会因为张合一次无足轻重的战斗而有所改变。

陈寿为何不记载，陈寿笔法是帝魏寇蜀风格,曹操污点原则上可按照春秋笔法处理
裴松之记载了，司马光记载了还不够？

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#9

发表于 2010-3-15 23:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-15 18:09 发表

明确引用出你三家史料里记载的内容。

曹操不是“突然”放弃汉中，而是三国志明载：先主敛众聚守，终不交锋，累日功伐，亡者日多，曹公引军归长安。

曹操放弃汉中，是因为攻不下处在阳平的刘备。于是拔出 ...

没看明白？引出来好了
资治通鉴：三月，魏王操自长安出斜谷，军遮要以临汉中。刘备曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都为胆也！”操与备相守积月，魏军士多亡。夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中。

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发表于 2010-3-16 18:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-15 23:56 发表

我确实没看明白你引资治通鉴能证明什么。
证明赵云这一段不是一次遭遇战？

证明资治通鉴没有“操与备相守积月，魏军士多亡。夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中。”才是曹操撤退的原因？什么 ...

看来是还没弄明白？陈寿明文记载操退出汉中的原因,不是因为粮草不续，而是“积月不拔，亡者日多”，很明显是因为士气低落，亡者日多无法再战而退回长安，裴松之司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程：原来是操前锋为赵云所破，进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破，士气低落，选择退走是最好的结局

你的逻辑别套我身上，蒋钦的例子和汉水之战有可比性吗？一个是曹操胜仗一个是曹操的败仗

“操引军还，留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢，权令都尉徐详诣操请降”----根据地居巢在曹方手里，而且孙权投降胜

“夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中”------根据地汉中丢了大败

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发表于 2010-3-16 22:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-16 20:55 发表
《先主传》提到刘备打败夏侯渊后，等到曹操兵至时，先主集结军队防守险要，始终没有与曹操正面交战，曹军攻打一个月未果，私自逃亡的士兵反而增多，到了夏天就撤兵，先主遂得汉中，半点没有与曹军在汉水交战的丝 ...

张绣打败曹操，最终为曹操收降，吕布到最后是曹操刀下亡魂,赤壁之败源于瘟疫

另外还有一出精彩的，董卓挟汉帝于长安，绍等皆不敢进。唯操孤军追敌，败于董卓部将徐荣，牺牲自己以成大义!岂不壮哉?

陈寿所写曹操的败仗，全部是操挽回面子或是虽败尤荣

汉水之战一是无瘟疫等客观因素，二是操以众击寡,陈寿不记载也就不奇怪了

引用你的话“曹军攻打一个月未果，私自逃亡的士兵反而增多”，莫非曹操手下都是乌合之众？没有遭遇重大失利，一个月内让曹操手下私自逃跑,有这可能吗？

还有大多数黑云都喜欢拿赵云的官职来说事，赵云破曹操于汉水怎么没升官？你怎么不问徐晃破关羽怎么也没升官？都是请一顿饭就了事？看来徐晃破关羽也是假的了

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发表于 2010-3-16 23:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 19:25 发表

你的逻辑就是 ---- 斐松之，司马光说曹操“不拔”的过程是因为赵云打破前锋，士气低落。因为赵云打破前锋，曹操士气低落，所以斐松之，司马光说的就是“曹操“不拔”的过程是因为赵云”。
你的循环论证好得很嘛，正因为有了这个循环论证的前提，再发展为什么汉水是必争之地。这就是你基础逻辑，可惜的是，云别传里记载的是号赵云为虎威将军。刘备赞赵云一身是胆。曹军士气受到极大影响，士气低落？---- 证据呢？

证据不是给了，“魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都为胆也！”操与备相守积月，魏军士多亡。”
汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中

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