魏延跟关羽很象 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-11-9 12:18 资料短消息看全部作者

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原帖由屠马于 2009-10-27 19:50 发表
区别还是很大的。

正史上的关羽属于有勇无谋，而魏延属于有勇有谋。

正史上的魏延屡有胜绩，而关羽则是常败将军。

说他们俩性格上刚愎自用，正史上倒不明显。

他们的死，情况也大不相同。魏延死于政 ...

非常赞同。

诸葛亮主政后主要的假想敌，一是李严，二是魏延。

北伐云云都是胡扯淡的障眼法，目的是借势打击政敌。

打倒李严比较容易。但是诸葛亮要在军中清除魏延实际十分费劲，到死也没有做到（因为诸葛亮怕史家怕骂名），最后假手杨仪这个小人达到目的。

对于襄樊战局，诸葛和刘备恐怕都是乐观其败吧。关羽兵败身死，他忠于不忠也只能是无头案。哪里什么耿直忠心！

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#2

发表于 2009-11-10 07:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 12:57 发表

笑，要在军中清楚魏延十分费劲，这话说得。

魏延整个人都被诸葛亮直接纳入丞相府里了，要他干啥他就得干，还废劲。

害怕史家骂名，处心积虑要清除魏延结果清除到自己病死在战场上都不在乎，借问句，他自 ...

的确像你所说，“魏延整个人都被诸葛亮直接纳入丞相府里了，要他干啥他就得干。”但是，政治较量不是以这个为目标。诸葛亮也并不认为如此就可以了。归根结底是要清除对手东山再起的潜力。诸葛亮在世的时候做到了吗？

附带说一句，三国时的人孤陋寡闻，都没有看过三国演义，不像我们天下大事看得贼清！

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#3

发表于 2009-11-10 12:09 资料短消息看全部作者

[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 08:48 发表

魏延镇守汉中只有7年。7年时间，在蜀国内部根本没有魏延的派系存在，他既不属于原从派，跟益州派和荆州派的关系更是差得可以，而且魏延就跟关羽一样处理人际关系差得一塌糊涂，又不像关羽那样是一方大员，有地方的人事任免权，甚至连个“假节”都没有，更没有在刘备托孤时得到什么名分。
－－7年也不少了。诸葛亮出使东吴的时候，工龄不过1年，作丞相时工龄也不过十五六年。诸葛亮不来，魏延就是汉中一把手。在汉中的权威就是第一。诸葛亮驻汉中，魏延自然变成丞相手下一员。不北伐能找出废李严的话题吗？

先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。----魏延传
四征四镇将军这一级的，随时随地都能让诸葛亮夺了他的兵权他的土地的东西，还要诸葛亮摆平？我告诉你，魏延的地位连吴懿都比不上，结果诸葛亮一入汉中，立刻不贬魏延，以其为丞相司马（司马干啥的知道不？），更封为凉州刺史（知道凉州是诸葛亮的目标不？），其后更是诸葛亮西征陇右时以功劳封为前军师征西大将军，并授予假节。

亮公文上尚书废李严表曰：“辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”
－－说“魏延的地位连吴懿都比不上”，根据何在？

[ 本帖最后由 hcyq 于 2009-11-10 12:23 编辑 ]

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发表于 2009-11-10 12:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:18 发表
说“魏延的地位连吴懿都比不上”，根据何在？

阁下知道这篇表彰是在魏延拜了正西大将军持节了不？这个是谁让他拥有的？？搞清楚了再来说话！

你的问题好像没有说明“魏延的地位连吴懿都比不上”吧

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发表于 2009-11-10 13:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:10 发表

一整句的时间顺序就是，在诸葛亮开始主政的时候，魏延根本排不上号，后面做到首屈一指的大将，全拜诸葛亮所授予。何德何能要让诸葛亮必须清除？诸葛亮捧起魏延之后然后再用死来清除魏延？

你在用黑心论，阴谋论之前，能不能先把周遭历史环境搞清楚？

李登辉同志撤销宋楚瑜同志台湾省长，把宋楚瑜同志升为上海市长，兼国防部副部长。升了？

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。
说“根本排不上号”可以吗？魏延就是方面之任。真重用。

诸葛的什么督前部，领丞相司马、凉州刺史，假节，征西大将军等等。一个真正的猛将，高管厚爵，却剥夺带兵。假作秀。

[ 本帖最后由 hcyq 于 2009-11-10 13:29 编辑 ]

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发表于 2009-11-10 13:56 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:40 发表

丞相司马，也就是为丞相主兵，也就是说，原本魏延只能参汉中一郡的军事，并且还不能做主，而现在做丞相司马，管的就是丞相府下的军事。每当征伐皆为军前锋。如果他还是那个汉中太守，那他就连随军参战的机会都没有。

你就慢慢在那拿宋楚瑜的空头“上海市长”，无权“国防部副部长”以及下任主席候选人的“台湾省长”位置拿去做对比吧。

但是据我所知，历届汉中太守从来就没有指染过中央军事和政事。您老人家把汉中太守和魏延又拔高到一个前所未有的程度啦。

魏氏春秋曰：亮使至，问其寝食及其事之烦简，不问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十以上，皆亲揽焉；所啖食不至数升。”

按照这里的说法，罚二十以上，皆亲揽焉。“为丞相主兵”，只怕还是具文。你前面说过，魏延进入丞相府让干啥干啥，能轮到他做主吗

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发表于 2009-11-10 14:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 14:01 发表

笑，到了战场，当然是诸葛亮管得宽，谁跟你说诸葛亮未出兵时也是这个状态来着？

要是魏延不参丞相府，他连仗都打不上呢。那时候他也就在汉中打酱油派兵募粮支持诸葛亮，ok，你觉得这就是你眼中无比威胁诸葛亮的角色？

早跟你说了，魏延这汉中太守根本只能听从中央安排，他没有持节，对于官员没太大约束力。

魏延这汉中太守根本只能听从中央安排－－非常正确。

后半句我不能同意。即便“督汉中镇远将军，领汉中太守”，没有持节，就“对于官员没太大约束力”。真的是这样？

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