标题: 再析马超战许褚(毛本)
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发表于 2010-3-10 22:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 19:32 发表


1、挟可以用手挟,未必用胳膊挟。例如:
惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。忽见帐下大旗 ...

如果不用胳膊而用手挟,则必须是用双手才有可能,单手的动作是不可能称之为“挟”的,顶多算“握住”、“抓住”。

“挟”通“夹”。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-10 22:58 编辑 ]


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发表于 2010-3-11 13:06 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-11 11:36 发表


单手能不能称为挟,要看原文。原文典韦的武器是“两枝铁戟”,正常自然是一手挟一枝。

此处个人傾向于是用胳膊挟,而非所谓的单手挟。


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发表于 2010-3-11 21:36 资料 短消息 看全部作者
不管是罗氏还是毛氏,相信他们对“挟”字的理解是一致的,即挟是指用胳膊挟。罗本是先挟枪后弃刀,说明一开始是挟在胳膊里(辅以一只手抓枪柄),然后丢刀演变成双手抓枪柄。毛本的挟枪,应该也是挟在胳膊里,如果是双手抓住枪柄,那也绝对不会让枪尖直指着心窝(即所谓的正面挟枪),而是辅助胳膊的力量夹着枪杆,枪尖在身后位置。

马超这一刺,应该是刺偏了,而不是刺不下去。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-11 21:37 编辑 ]
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发表于 2010-3-11 22:03 资料 短消息 看全部作者
无聊何其多也。
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发表于 2010-3-12 14:36 资料 短消息 看全部作者
回复 #16 甲乙丙jyb 的帖子

字典对“挟”字是作何解释?

如果典韦是双手各拿一枝戟,那他飞身上马背的动作难以想象。
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发表于 2010-3-12 21:00 资料 短消息 看全部作者
回复 #21 甲乙丙jyb 的帖子

我不知道甲兄想反驳我什么观点?我并不否认双手也可以“挟”么。我只是说,在许褚“挟枪”这一节,罗氏和毛氏对“挟”的理解应该是一致的。如果兄不反对在罗本里许褚是用胳膊挟的观点,那么在毛本里,许褚当然也应该是用胳膊挟。更何况,单从“褚弃刀将枪挟住”这句话里,并不能断定许褚一定是用双手挟枪,而非用胳膊挟枪。聪明的人,在这种情况下一般都会借助胳膊的力量。

退一步讲,如果是用双手挟枪,也应该是在马超刺偏(许褚躲闪了)的情况下,双手顺势挟住枪杆。所谓的“正面挟枪”的可能性微乎其微。在许褚一刀砍偏了的情况下,他是不可能正面对着马超的。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-12 21:09 编辑 ]
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发表于 2010-3-13 11:11 资料 短消息 看全部作者
回复 #24 甲乙丙jyb 的帖子

尊重原文的同时,也应该对当时的情景作最合理的推断。更何况,原文只是说“褚弃刀将枪挟住”,可没说“褚弃刀将枪挟在手中”,不知老兄是如何将原文尊重成“双手挟住”?兄前面引用到的毛本原文:“策一枪搠去,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪”,这个太史慈和孙策的“挟住”,是如何个挟法?请正面回答!
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发表于 2010-3-13 11:47 资料 短消息 看全部作者
回复 #29 甲乙丙jyb 的帖子

请列举不用胳膊而是单手“挟”武器的例子。
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发表于 2010-3-14 10:37 资料 短消息 看全部作者
回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

挟之上马,运使如飞。操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。

我的理解是:“挟之上马”与“挟戟骤马”是相对应的,“运使如飞”与“往来驰骋”是相对应的。
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发表于 2010-3-14 11:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:28 发表


1、兄认为“骤马”就是“上马”?

2、兄认为被“运使如飞”的不是一双铁戟而是马?

笑。所谓相对应,是指描写相类似,上马和骤马,都跟马有关联。运使如飞可不是挟使如飞,往来骋驰也没提到挟的动作。
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发表于 2010-3-14 16:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 15:49 发表


1、我再举一例来证明可以用手挟:甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定

2、至于明确的用单手挟的,我确实举不出,有可能吧,兄不会反对这个可能吧。

为什么要用“挟定”这个词呢?我总觉得,单手是很难挟定的,而借助胳膊的力量或作为支点来夹牢是比较正常的作法。

一般所说的用胳膊挟住武器,通常都会辅以一只手甚至两只手来握牢。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-14 16:03 编辑 ]
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发表于 2010-3-14 20:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 19:48 发表


我都已经说过了,就算需要两只手才能挟,许褚也是有两只手的,可以用手挟的。

我也都已经说过了,我并不否认双手可挟武器,我之所以一直在回你的贴子,是因为兄一直在举例,试图想证明“挟”这个动作是可以只用单手便可完成的。我的回答是:单手难“挟”,除非借助胳膊才能夹定。

关于许褚“挟枪”这一节,因为书上没有许褚“闪过”之类的描写,兄便认定是“正面挟枪”。从人的正常危机处理反应来看,这种可能性微乎其微。如果许褚真的是采用这种危险系数极大、几近自杀性行为,则毛氏应该描写得更加具体一点,例如“许褚弃刀用双手挟住枪”什么的,以免读者产生误会,因为一般情况下,相信多数读者对挟住对方武器的描写,脑海里会浮现出先闪过然后用胳膊夹住的画面,而非兄所说的这种凶险异常、极其少见的“正面挟枪”。我记得小时候看连环画,对于许褚挟枪这节,许是用胳膊紧紧夹着,同时双手抓住枪柄。

退一步讲,如果许褚真的是采取这种铤而走险的“正面挟枪”,从两人的实力以及握枪的姿势来分析,形势对马超相当有利,马超只要尽力继续向前捅,或者先虚抽回再往前一送,许褚就有可能被刺中心窝而挂掉。也许兄会说:事实证明许褚并没有挂掉嘛。活活,如果许褚真是采取这般极高难度的“正面挟枪”动作而没挂掉,那许褚实在太牛掰了!马超在占尽优势的情况下竟然不能伤到许褚,那这场较量可以说是许褚胜出!

我想问兄:一向贬曹的毛氏,在此处是想突显许褚正面空手夺枪的神勇呢,还是在暗示许褚回防不及的狼狈?哪一种可能性更大?
提醒甲兄:正面挟枪比先闪过后用胳膊夹枪的难度大大提高了,许褚精准无比的徒手拿捏功夫充分显示了他比马超技高一筹。可是兄却认为毛本里的许褚表现不如罗本,这不是自相矛盾吗?!

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-14 22:08 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 11:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 11:36 发表


1、单手要想将枪挟的停下来,从困难程度上来说,自然比双手困难;但从能否挟住的角度来说,自然也是可行的,只是原文找不到清晰的这类描写。

2、兄有一点说的非常对,我确实是从“许褚没有闪过”的基础上 ...

相对于罗氏,毛氏“一向贬曹”的结论难道也有问题??如果真的以毛本为依据,那你应该知道毛氏“尊刘贬曹”的思想相当严重!

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-15 11:42 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 17:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好,我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写,然后在此基础上,展开推测想象。而诸兄是这样反对的:

反对依据1、在“许褚闪过”的基础上,展开推测想象,并自以 ...

甲兄,读书要不得。

你所说的“正面挟枪”的情况,只在理论上存在这种可能,而诸位坛友已经用各种方法来证明,实际情况是不可能出现的!除非你认为毛本在挟枪这一节是为了突显许褚空手正面挟枪的神勇,而不是暗示他回防不及的狼狈!

表面上,甲兄是“尊重”毛本,但实际上,甲兄并没有读懂毛本。如果连毛氏对曹操集团是褒是贬的根本态度都搞不清楚,你对别人所谓的不屑一顾,只能说明你的不可理喻。坦白说,我和其他坛友的想法一样,对甲兄在辩论中表现出来的固执和听不进别人合理意见,深表遗憾。我认为这样的交流徒劳无益,我相信其他坛友也有同感。
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发表于 2010-3-15 23:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 20:44 发表


首先建议兄先去看看我回煮酒兄的77楼的帖子。

1、武评就是要”读死书“。

2、诸兄的各种方法都不过是想象而已,由于煮酒兄提出的最细致,我准备稍后向煮酒兄提出一些想象的可能性再讨论。

3、我尊 ...

象你这种回避实质问题的死读书,是无法让我在交流中得到进步的。

费了这么多口舌,老兄始终没有正面回答这个问题:毛本里许褚的“挟枪”动作,对许褚是加分还是减分??
姑且如你所说,许褚是正面挟枪。想必这个挟枪的难度和技术要求远远大于和高于先闪过再用胳膊挟吧??如果可以选择,想必绝大多数的武将会宁愿选择先闪过再用胳膊挟吧?!
面对许褚如此高超的挟枪技术,马超能不甘拜下风乎?这也许便是毛本所要传达的信息吧。活活。
偶深受罗本毒害,对毛本知之甚少。经过和甲兄的这番切磋,终于明白了一个事实:毛本里的许褚,比罗本里的厉害多了!!
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发表于 2010-3-16 09:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 09:12 发表


兄原来问的是这个问题,那我就给个明确答复。
(1)毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大,风险高;
(2)毛本里的许褚被迫使用这种方式挟枪,推测是因为场面下风,无奈之举。

甲兄不是十分地尊重原文么,原文说什么就是什么,何须推测!原文可是没有什么场面下风无奈之举一说,如果“尊重”原文地死读书,应该这么理解:许褚战得性起,看到马超举枪刺来,索性弃刀,徒手上演一出惊世骇俗的挟枪绝技!

按照甲兄“正面挟枪”的逻辑,许褚在闪躲不及的情况下,仍然表现出高超的挟枪绝技,许褚要是准备充分,那还了得,我看许褚完全可以不用拿刀,他空手也足以单挑马超!
因此,尊重毛本原文,许褚强于马超勿庸置疑。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 09:43 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 11:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 11:12 发表


兄现在的理解终于更加的符合原文了,至于结论如何那是次要的,是可以讨论的。

由于原文描写还不是绝对的细致,所以,自然有一些地方需要加上我们的推测想象,这是造成我们结论不同的原因。

甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文,那也等于是老兄对诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文!您这是在肯定我而否定你自己是吗?

这么多坛友曲解了原文,惟有甲兄还在那读死书并乐此不疲,这种现象令人深思。

请甲兄正面回答:既然许褚是如此神勇无比的正面挟枪,兄怎么反而得出毛本里的许褚表现不如罗本?

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 11:28 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 17:17 资料 短消息 看全部作者
回复 #99 甲乙丙jyb 的帖子

是不是符合原文,不是老兄说了算。我还觉得老兄在曲解毛氏的意图呢。既然你可以推测许褚挟枪是因为“场面下风、无奈之举”,我用反证法推断老许躲闪了并用胳膊挟枪又有何不可?没有讨论的价值?活活,甲兄一向喜欢画地为牢,自己先设定某个假命题,然后规定其他坛友一定要在你的条条框框里发挥,这样的辩论,着实无趣。
甲兄逃避问题的功夫果真了得。问了半天,甲兄就是不回答:从武评角度讲,所谓的正面挟枪,对许褚的武艺是加分还是减分?你认为毛本里的许褚表现不如罗本的理由是什么?请正面回答!
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发表于 2010-3-16 19:31 资料 短消息 看全部作者
草率的认定省略什么?诸友已经用各种方法证明你的所谓正面挟枪是不可能的,所以“草率”二字,吾等担当不起。通过反证已经证明,许褚先闪过后用胳膊挟是最有可能的动作,至于关羽是不是用拖刀计斩华雄,那是两码事,除非你能证明关羽只能用拖刀计斩将。

甲兄表自我感觉良好。通过兄对“画地为牢”这个词的理解,正好可反映出兄对原文的理解程度,令人不敢恭维。

许褚是什么情况下挟枪,怎么挟,您还不清楚么?

局面被动不是重点,重点在于他的应对手段。能精准无比的、极其罕见的正面挟枪,表现反而不如大众化的先闪过后用胳膊挟枪,这是什么道理?甲兄难道连哪一种情况难度更大、技术要求更高都分不清楚了么?!

你的质问“许褚闪了吗”,诸位仁兄早已经异口同声地作了肯定的回答,为何你老是装作没看见也没听见捏?

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 19:33 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 21:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 20:33 发表


1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将,但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将,拖刀计倒是一个很合理的解释,由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”,正与诸兄当前的思路如出一辙。

2、许褚怎么挟的我确实不 ...

1、如出一辙?甲兄的思路真是别出心裁。我还没见到演义里有哪个战例是还没开打就使用拖刀计的。象黄忠庞德这般强劲的对手,关羽战了一百合都没用上拖刀,这华雄倒让关羽还没交手便自觉常规交锋拿不下了,甫一上场便拨回马走,活活。你还不如说是华雄轻敌更靠谱些。

2、在不在你的考虑范围,这是你个人的事,不代表在你考虑范围之外的可能性,就不是正确的。许褚先弃刀后采取的挟枪动作,和太史慈、孙策、姜维并无不同。要说有不同,那也只是许褚当时面临的威胁性更大,局面更刻不容缓。不弃刀,就得弃命。因为许褚的对手不是太史慈,也不是孙策,更不是姜维,而是更加厉害的狠角色。光靠胳膊是挟不住马超的枪的,再加一只手也是搞不定马超的,所以得双手齐下。你说这刀还有功夫要吗?

3、我这就纳了闷了:既然老兄都不知道许褚是主动不闪还是被动不闪,你凭什么认定许褚的表现在毛本不如罗本?即便许褚是被动不闪,危急之下他这手正面挟枪的绝技,一样能压倒马超!

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 21:44 编辑 ]
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发表于 2010-3-17 11:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 08:12 发表


1、关羽自己已经立下了保证,“酒且斟下,某去便来”,通常看来,关羽需要短时间斩华雄。
关羽短时间诈败的战例是有的:关公大怒,纵马向前。王忠挺枪来迎。两马相交,关公拔马刺斜便走。嘉靖本是兄的强项,本以为不需要我举例。

2、马超和许褚、太史慈和孙策、姜维和邓忠都是武力接近的对手之间的挟枪,马超比邓忠、孙策强,相应的许褚也比太史慈、姜维强,兄片面强调马超有失偏颇。

3、我已经说的够清楚了,兄怎么还在问。我说毛本的许褚不如嘉靖本的许褚强,那是因为我倾向于毛本许褚是“想闪却来不及闪”。至于兄不同意,兄非要认为毛本许褚是“能闪故意不闪”那是兄的自由。

笑。关羽虽然是立下保证,但没有立下多少合内一定斩华雄的保证。关羽诈败王忠那出,是因为关羽想要生擒王忠,要留活口回来问话,所以只能用诈,总不能一刀劈了王忠吧?如果关羽斩华雄真的是用拖刀计,那将是整部三国里的第一个拖刀计战例,作者岂会省略不提??关羽一向自视甚高,除非是常规单挑奈何不了对手,否则他是不可能一上场就想用拖刀计的,甲兄能否找出关羽使用过拖刀计的先例?

即便许褚比太史慈、姜维强又怎样?太史慈、姜维好歹没有先弃枪吧?他们可有回防不及的狼狈?面对马超的进攻,许褚丢刀挟枪难道比太史慈姜维还从容?我看老兄又犯了选择性无视的毛病。

原文只有一个。如果你真的认为我的“许褚主动不闪”的观点更接近原文,那么你的“想闪却来不及闪”的观点难道不是与原文背道而驰?事实上,除了甲兄,地球人都知道,“许褚闪了并用胳膊挟枪”才是我的观点。我之所以调侃许褚主动不闪,是想告诉甲兄,真要“忠于原文”读死书的话,你的观点还不是正版。所以,请甲兄勿拿忠于原文当挡箭牌。
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发表于 2010-3-17 13:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 12:47 发表


听到“作者岂会不提”的说法,我很高兴,套用一下兄的说法。
如果许褚“先闪过、再挟枪”作者岂会不提?兄不妨去看看武力接近的对手,在闪过以后挟对方的枪时,哪一次省略了“闪过”的描写。哈哈

看到甲兄兴高采烈的样子,我就知道甲兄必定会对我的原文尊重得过了头,跟“画地为牢”一个下场了。甲兄断章取义的功夫,让人叹为观止。

省略不写“闪过”,实际是闪过再挟的例子,楼上就有现成的,感情甲兄又华丽丽地无视?

桓嘉从左边转出,忙绰枪刺丁奉,被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走,奉一刀飞去,正中左肩,嘉望后便倒。没有“闪过”的描写,甲兄认为丁奉将军挟枪之前闪不闪呵?活活。

有些描写,如许褚挟枪,尽管没有“闪过”二字,相信绝大多数人仍然会认为是先闪过后挟枪。而有些描写,如关羽斩华雄,除了老兄这样的极少数思维比较另类的外,又有几人会认为关羽是靠拖刀计斩了华雄?这两者之间有啥可比性?

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-17 13:26 编辑 ]
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发表于 2010-3-17 14:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 13:39 发表


在闪过以后挟对方的枪时,哪一次省略了“闪过”的描写。

玩弄文字游戏到这种程度,辩论已经失去任何意义。
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发表于 2010-3-17 16:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-3-17 16:14 发表
看来大家歇马了。是啊,关键就是胳膊挟还是手挟的问题,闪的问题本来就是次要的。

胳膊挟的话,不是马超刺偏就是许褚闪避,不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见,从行文看,省略许褚闪避的可能 ...

笑笑君,你这“始作俑者”,不知是启发了别人呢,还是误导了别人,反正让诸君白忙活了一场,末了还背上违反原文的罪过。我早该尾随木木乘云去也。可怜青梅竹(左二),还在那自怨自艾没人理,唉。也可惜煮酒,一再食言,实在有损大虱风范。
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