标题: 葭萌张马大战前后解析(罗本)
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葭萌张马大战前后解析(罗本)

  在葭萌关张飞大战马超的前后过程中,透露出的武评信息十分丰富,几乎涉及到刘蜀集团所有顶尖将领,因此具有较高的武评价值。葭萌关一战,杀得天昏地暗的张飞和马超无疑是聚光灯下当之无愧的明星,但背后其实还有两位隐形主角——赵云和关羽。黄忠和魏延在此处也有戏份,起到了超级绿叶的作用。
  言归正传。
  忽流星马急报,东川张鲁遣马超引兵攻打葭萌关甚急。刘备大惊,孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”
  孔明此话,等于是给几位将领的武力做了定位。他认为张、赵、马同一级别,而黄忠、魏延不在考虑范围之内。这也意味着黄、魏武力低于张、赵和马。诸葛半仙的眼光一向很毒,战长沙,他对黄忠的评价就相当精准。有万夫不当之勇、能和关羽大战一百合的黄忠这回居然不入孔明法眼了。孔明刚刚目睹了老将黄忠大战蜀中名将李严,他对黄忠的武力更加了然于心。黄忠与李严战四五十合不分胜败,孔明鸣金收军,忠问其故,孔明曰:“吾已见李严武艺,不可力取。”诸葛亮肯定了李严的武艺高强,不可力取,说明他对黄忠战胜李严并没有太大把握,亦可推断李严其时还没露出败相。假如黄忠能在接下来的短时间内解决问题,想必孔明也就无需大费周章地让黄忠第二天诈败来逼降李严了。不过,黄忠本人对擒住李严倒是信心十足。张飞和马超对战胜对方也信心十足,彼此叫嚣“我捉你不得誓不上关”、“我胜你不得誓不回寨”,最后的结果却是,二将各自回阵,该干啥干啥去。可见说归说,料事如神的孔明做为旁观者看得更加清楚。相较于曹操对许褚战徐晃五十余合不分胜败的“不忍”以力拼之,“不可”力取显示黄忠单条李严的优势(如果有的话)不如许褚对徐晃般明显。黄忠连李严都搞不定,马超就更不用说了。反正黄忠当时听了孔明的话不吭声,魏延也是。不过魏延心里似乎有些想法,因为他后来想夺张飞头功。 孔明说这话并没提到关羽。关羽远在荆州,不提也在情理之中,但这不代表关羽没引起孔明重视。
  于是张飞兴高采烈地前来请战。张三自小沛与吕布单条以后,还没遇到过强劲对手。让张飞意外的是,孔明故意小觑他。孔明说:“今马超侵犯关隘,无人可敌”,这话真够伤人自尊,尤其是伤三爷的自尊。孔明似乎嫌力度不够,末了又加上一句“除非往荆州取关云长来,方可与敌”。这意味着,张飞既不如马超,而且也不如关羽。这等于是“双重”否定张飞。以张飞永不服输的个性,一激果然就灵,立马拍胸脯写军令状。诸位,在孔明的激将说词里,也只是认为关羽可敌马超,而张飞的回答是他能够战胜马超!这表示张飞自认强于关羽,也就间接否定了孔明所意指的关羽比他强的说法。张飞并没有当场反驳孔明所讲的关羽“未必可胜”马超,参照当年关羽向曹操夸赞张飞的话,张飞也可以这么说:吾兄云长在百万军中取上将首级如探囊取物,区区马超何足道哉,吾愿前往擒之云云。这样既可为二哥挣面子,同时又能表达自己必胜马超的信心。他没说,可见孔明的激将法产生了效果。要知道张飞可是连吕布都不服气的主,他怎么会承认别人(包括关羽)比他强呢?
  而且,孔明不是和刘备交了底么,能敌马超者,惟张飞和赵云耳。赵云就在眼前,而关羽远在荆州,孔明为何舍近求远?抛开其他因素,单纯从武力角度讲,不管赵云是略高于还是略低于张飞,都可以拿来做为激将的参照物。之所以不提赵云,显见孔明是有意的。笔者认为,孔明从人情世故和官场伦理考虑,为了不制造矛盾,维护将领之间团结,有意不用赵云来剌激张飞。孔明深谙管理之艺术。打个比方,假如诸葛总参谋长对张军长说:你本事不如赵师长。诸位认为张军长听后会做咋想?从攻打桂阳张赵之争可窥一斑:以张飞个性,假设孔明说他不如赵云,必定会勃然大怒,估计他会先找赵云磕出个高低来!参照关羽要VS马超,黄忠要VS魏延,如果真出现张飞VS赵云,刘备肯定要抓狂!睿智的孔明不可能让这种无端的内斗局面发生。但是,如果诸葛总参谋长说:张军长,你本事不如关司令。张军长即便心里不服气,他也不会找关司令叫板,因为关司令职位既比他高,而且也是他兄长。这正是官场的微妙之处。孔明食髓知味,后来葭萌关迎战张郃时,又如法炮制,拿张飞来激老黄忠。
  张飞既然拍胸脯立了军令状,他和马超的火拚也就不可避免了。眼看这出大戏就要开锣,作者却卖个关子,先端出正餐前的小吃来开开胃。后来的汉中太守,现在的哨马头目魏延,领着一票人马,干起了突前打探情报的活儿。不过魏将军向来不守本份,经常捞过界。魏延有一个特点是贪功,且屡教不改。之前刚和黄忠争功栽了个大跟斗,这回又不长记性,要跑去和马超叫板,夺张飞头功。结局又是如出一辙,功没夺成,险些又被提前终结。其实这样成了烈士倒还好了,从此以后也就无需再背着那脑后反骨的恶名。马岱,魏延生命中的克星,这个时候出现了,两人由此结下不解之缘。不过通过马岱这个参照物,也可看出魏延的实力不容小瞧,当初他敢于向黄忠叫板,还是有资本的。魏延与岱战不十合,岱败走。换成张飞,同样不过如此:马岱直取张飞,战不十合,岱败走。魏延和张飞都是不十合击败马岱。也许有人会说,魏延那例,马岱有诈败嫌疑。可书上明明写的是岱“败走”,而非岱“诈败”。在真正败走的战例里,败方暗算对手也不是没有过。例如陈应败走,回身以飞叉掷赶来的赵云。如果非要说马岱是诈败,那么紧接着发生的张飞那例,别人同样也可以提出质疑。所以我的看法是一视同仁,既然书上没有诈败字眼,最好还是做正常理解,两个都是有效战例。这样问题也来了,既然魏延和张飞对上马岱的战绩是一样的,魏延能否与张飞等量齐观?笔者认为单一的间接比较尚欠说服力。张飞的亮点战绩很多,充够证明其超一流的地位,而魏延可就相形见绌了,他与超一流和一流武将单挑的有效战绩太少,不足以让其挤身超一流行列,自然也就没法和张飞比肩。
  接下来的第二天,张飞就和马超耗上了。从场面看,真是难分难解呵。先从当时两人的心态着手分析。这一战,张飞总共被马超“气”了三次:一次是马超关下搦战,关上的张飞恨不得平吞了马超,三五番皆被玄德当住;一次是单挑之前两人答话,张飞被马超讥为无名村夫而大怒;还有一次是马超跑来叫板夜战,张飞气起,换骑刘备的战马和马超开打。张飞此战显得比较急躁。原因之一是他被激将,因此立了军令状。相比之下,马超心态较为正常。马超见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。这个动作很男人,很绅士。相较于因性起而裸衣的许褚,裸头的张飞,不管单挑过程如何激烈,锦马超从来都是以整齐装束示人。从战前两人知己知彼的情况来看,马超一到关下,便指名道姓地单搦张飞,可知马岱回去已把和张飞单条的第一手情况向马超做了报告,马超对张飞的实力已有大致了解。张飞对马超也不陌生,他已从诸葛亮或其他渠道得知马超,但似乎这并没有引起张飞足够的重视。不过张飞也有几个有利因素:1、他受孔明激将,立了军令状,求战欲望非常强烈,比较容易出状态;2、张飞不是主帅,他有刘备在背后撑腰,当形势不利时,刘备随时可以技术性喊停;3、张飞是在马超阵上人马皆倦时才下关单挑,在生理及精神状态上占了点便宜。
  大战第一阶段:两马齐出,二枪并举,约战百余合,不分胜败。玄德观之,叹曰:“真丈夫也!”恐张飞有失,急鸣金收军。
  按常规,双方在单条一、二百合后,一般都要来个中场休息。刘备这么心急火撩的鸣金,理由又是恐飞有失,显见张飞当时的局面不太乐观。喜欢蓝球的朋友都知道,当赛场上出现对己方不利的局面时,教练往往会要求暂停,以延阻对方的攻势。笔者认为,这一阶段虽然不分胜败,但张飞稍微处于下风。这个判断从张飞略歇马片时又出战,刘备恐有失,亲自披挂下关督战可以得到佐证。刘备对张飞是如此的提心吊胆,随时做好保护张飞的准备,反证了马超对张飞所构成的威胁极大。马超阵营方面似乎显得从容多了,鸣金收军几乎都是由着刘备说了算。下面继续看次战。
  大战第二阶段:张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开,各回本阵。
  短暂的歇息给张飞提供了调整心态的好机会。这一阶段的较量张马两人平分秋色,刘备这时心也不慌了,从容地教鸣金收军。若非天色已晚,估计还会继续单条下去,因为两个人都精神倍加,体力没有问题。张飞次战的表现要比首战好,原因何在?笔者认为,张飞刚开始对马超这个强劲对手的实力估计不足,加上情绪有些急躁,恨不得一口吃掉马超,从而导致首战发挥不够理想。俗话说,心急吃不了热豆腐,何况马超是枚硬刺儿,谁吃掉谁还很难说。张飞调整了心态,做好了持久战的准备,甚至连夜战都想到了。
  大战第三阶段(夜战):到二十余合,马超拨回马便走。原来马超见赢不得张飞,心生一计:诈败佯输,赚张飞赶来,暗掣铜挝在手,扭回身觑着张飞便打来。张飞见马超走,心中也提防,见打过来,一闪,从耳边躲过去。张飞便勒回马走时,马超却又赶来。张飞带住马,拈弓搭箭,回射马超,超却闪过。二将各自回阵。
  关键词是见赢不得。有人因此得出马超逊于或等于张飞的结论。这夜战才刚打了二十余合,马超这么快便失去赢的信心么?笔者不这么认为。这应是马超因久战不下而产生的自然心理反应。也许有人会问:为何张飞没有见赢不得?道理很简单,因为马超觉得再这么打下去结果还是和前两次一样,所以想改变打法以求制胜。假如马超是在第一阶段(初战)的二十余合后便荫生见赢不得的念头,则基本上可以研判马超实力不如张飞。但这是经过二、三百合后产生的想法,就比较正常。私下推测,如果夜战继续进行下去,恐怕还是分不出胜负,因为两个人的实力太过接近。马超的求变,类似关羽战黄忠,第一天一百合不分胜负,关羽心里就琢磨着第二天要用拖刀计。从字面上理解,马超的见赢不得,有两种可能:一是马超和张飞水平相当,没法分出胜负;二是马超不如张飞。笔者认为第二种可能性不大,因为夜战的二十余合时间太短,不足以让马超产生料敌不过的念头。之后马超的铜挝落空,张飞勒回马走,马超却又赶来,说明马超见暗器不灵,又想重新回到常规单条了。再到后来,张鲁连接三次差人教马超罢兵,马超却言尚未成功不可退兵。如果马超真觉得技不如飞,则张鲁要求退兵的命令正好可以给他台阶下呵。马超屡次抗命,就是不退。这难道不是他自信的表现?
  所以,第三阶段的夜战基本上也是旗鼓相当的,甚至连双方使用暗器、暗箭进行攻防都没分出高下来。
  不过综合而言,马超此战稍占优势。这主要体现在第一阶段的首战上:刘备两次恐飞有失(其中一次在次战之前,显见受了首战影响),一次急鸣金。原因上面已分析,是因为张飞性子急躁、欺敌造成。加上张飞受了孔明的激将,如果我们承认激将效果比不激将更明显,则张飞在斗志上占了点便宜。假设两人调换一下位置,被激将的人是马超而非张飞,结果又会如何呢?呵呵。另外,马超在单条前生理和精神状态方面稍微吃了点亏。如果排除人为干扰因素,评估的结果对马超较为有利。
  张马大战结束了,但事儿还没完。此处明着写的是张飞、马超,暗地里却还牵扯到另一位顶尖人物,赵云。尽管赵云完全有能力叫板马超,但这一次与争夺桂阳不同,作者把机会让给了张飞。不过,作者特意通过一些描写,烘托出赵云非同小可的实力。首先,孔明的话给赵云的武力做了大致定位,然后分兵时孔明又讲到,他守绵竹,待子龙来,再作商议。为什么非要等带兵在外的赵云回来再作决定呢?后来原文有两处提到赵云和黄忠同守绵竹:“故令子龙、汉升守住绵竹,星夜而来”、“玄德复命霍峻、孟达守关,便撤兵来取成都。子龙、黄忠接入绵竹。”另外还有:“忽报子龙有书,荐西川一人来降。”此时赵云俨然成了守绵竹之主将,老黄忠居于相对次要位置。赵云举荐的李恢凭三寸不烂之舌便让马超来降,接下来诸位也都知道,刘备在绵竹城上管待马超吃酒,未曾安席,赵云斩刘晙、马汉二人之头献于筵前。马超亦惊,倍加敬重。赵云的“见面礼”是给马超一个下马威。那马超出身名门,并非被张飞击败而降,牛气着呐。“倍加敬重”,似乎表明马超之前听闻过赵云的一些事迹,如长阪血战什么的,因此初次见面时估计马超发自内心地说了些久仰之类的话,但百闻不如一见,待到两个人肉馒头出现在筵前,敬重的百分比也就随之飚升了。也有人说,马超倍加敬重的是刘备。先姑且算是吧,但让马超倍加敬重刘备的理由,难道不是因为赵云的出色表现?马超心里可能也做了一番惦量:要是咱出马,能这么快便搞定不。想不到没根没据的刘玄德,手下高人不少呢。
  下马威的事,还不止一桩。荆州的关羽,大老远也想跑来插一腿。他派关平来见刘备,说他知道马超武艺过人,要入川来与之比试高低。马超降了刘备,就是自家人了,而且他又没和关羽争功什么的,凭白无故比什么武?马超武艺过人,过谁呢?呵呵,这话有点名堂。张飞不是刚和马超干过一架么。关羽一向高傲,如果他认为张飞的表现强于马超,估计他不屑于主动提出和马超比试。赵云也武艺过人,关羽乍不找赵云比划呢。因为在关羽眼里,赵云是兄弟。关羽觉得张飞胜不了马超,于是想入川杀杀马超的锐气。这也表明,关羽自认他比张飞强。若他自认不如张飞,他提出与张飞都搞不定的马超比武岂不是自取其辱?这是比武的表层含义。深层含义是,出身名门的马超加盟刘蜀集团,威胁到了关羽的军头地位,所以关羽要出面压制马超。诸葛亮写给关羽的信中说道:“以亮度之,孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰士,黥布、彭越之徒;当与益德并驱争先,犹未及美髯公之绝伦逸群也”,诸葛亮是对马超做全面评价,并不只单指武力。诸葛亮充分肯定了关羽绝伦逸群的地位,意思是说,安啦,你关羽还是军中老大。所以关羽笑着说:孔明知我心也。关羽是心满意足了,马超知道了会不会服气?不服又能怎样。


[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 03:23 编辑 ]

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西园新军 2009-11-27 17:09 +489 好帖奖励


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发表于 2009-11-27 10:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-11-27 10:02 发表
英雄兄,有这么称呼的吗:孔总参谋长?

007兄,我只是用现代说法来打个比方而已。兄是对姓别称呼有疑问,还是对职务有疑问?


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发表于 2009-11-27 11:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-27 10:46 发表
虽然罗本不是我讨论的重点方向,但还是提一些自己的看法。

一、败走与诈败的关系。书中在交战中提示诈败当然是毫无疑问的诈败,或者在交战中没有提,但在之前的交待中提到了诈败,也算是诈败。但没有提到诈败 ...

马岱兄好。

一、在兄提到的败走与诈败的关系中,所举的三个例子,与吾所说的并非一回事。吾说的是,除非明文交待是诈败,或者败方有明显的诈败动作,否则败走只能视为真正的敌不过。魏延败走马岱那例,虽然马岱回身箭射魏延,但没有其它相应的描写来证明这个动作是事先设计好的,在真败的逃走过程中使暗箭也是完全可能的。你所举的三个例子,没有败走和诈败的字眼,明显不是我所指的范畴,讨论的不是一回事。

二、蓝球确实是在死球状态或者本方控球状态才暂停,但单条同样也可以在两马相交后的暂时分开空隙鸣金收军。张飞曾两次单条吕布,马岱兄认为张飞虎牢的枪法渐渐散乱,和小沛一百余合未见胜负相比,是否有所不同?个人认为,马超在第一百合占有优势,如果不是刘备鸣金中止了的话,马超有可能化优势为胜势。
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发表于 2009-11-27 11:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2009-11-27 11:12 发表


这是什么话,李严只有这一个单挑战绩,黄忠拿不下李严只能证明李严强,而不能证明黄忠弱。

兄认为马超和李严谁强?
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发表于 2009-11-27 12:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-27 11:46 发表

1、我说的就是你这种把败走排除诈败的方式过于直接。

2、你认为鸣金都是看着双方分开之后才实施的吗?我认为做不到,没法拿捏这么好的,什么时候鸣金是听上级命令的,命令一下就实施,要不然怎么叫急鸣金。 ...

呵呵,岱兄,

既然书上都明明白白写的是“败走”了,如果没有其他明显的诈败描写,化繁为简有何不可?兄能排除真败也回头一箭的可能性吗?陈应飞叉掷赵云,难道也是诈败吗?

我举蓝球比赛的例子,只是做个大致类比而已,即便细节上略有出入,也不影响我所要表达的“技术性暂停”的实质。如果张飞不是处于下风,刘备为何又“恐”又“急”呢?
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发表于 2009-11-27 12:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2009-11-27 11:36 发表
马超可能强一点,但也不排除李严更强的可能

马超比李严强是可以肯定的,基本上可以排除李严更强的可能。是强是弱,要靠战绩说话。兄不也说了,李严只有一个战绩,他能强过有无数亮点战绩的马超?
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发表于 2009-11-27 12:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-11-27 12:09 发表
多谢兄台帮我解释!

呵呵,多谢兄台指教。
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原帖由 马腾 于 2009-11-27 12:24 发表
马超战绩虽多却没有直接能证明他比李严强的战绩,如果说战绩多就证明武力高,那许褚武力岂不是应该高于吕布?

也请兄台直接证明吕布比赵云强的战绩。

我可没说战绩多就证明武力高。我的原话是马超亮点战绩多过李严。马超VS张飞、马超VS许褚,这些哪个比李严VS黄忠逊色?马超还不三合败张合,八九合败于禁,杀将N多。请问李严可有类似的亮点战绩否?
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发表于 2009-11-27 21:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-27 14:20 发表

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严,判定黄忠水平高于李严是可以的,判定李严高于黄忠也不是不可以,当然前者会得到更多地认同,但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合,则可以 ...

马岱兄,

我认为你的说法自相矛盾。兄认为马超一定高于张合,想必你的理由是因为书上写明张不三合败。既然如此,书上也已经写明马岱不十合败走,我不明白为什么就不能得出魏延一定高于马岱的结论??这难道不是双重标准?如果你非要说马岱诈败,那么我也可以通过比较张合和于禁的实力,说明张合战马超没尽全力,有放水嫌疑。

我还不明白的是,为何承认马岱真败,便对武评体系会有颠覆性影响?张飞和魏延通过马岱来进行比较,只是间接的,如果两人在演义中只有这个单一战例可供比较,要说张魏一个档次也是可以的。但实际上,张飞和魏延还有其他例子,比如说,孔明认为只有张飞和赵云可敌马超,这等于表示他认为魏延不如张飞。而张飞还有很多例子证明他是超一流,魏延却没有,因此不能光凭马岱这个参照物便得出张魏武力一个级别的结论。

恐有失。其实从字面上并不难理解,是因为某某的单条表现让己方的人感到担心,而这个担心,难道不是来源于场上不太乐观的局面么?如果己方占优,或者局面四平八稳,那还有啥好担心的。恐有失,是对己方的表现信心不足的心理反应。
你和甲兄的辩论,我就不参与了。我记得煮酒是赞成恐有失与下风有关联,我也持这个观点。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-27 21:09 编辑 ]
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原帖由 马岱 于 2009-11-27 22:16 发表

张合未尽全力最多也是提前败走罢了,比如能坚持到二十回合,结果三回合就败走了,并不能改变自身实力不如马超的现实。

我们讨论的可不是魏延是不是比马岱强,事实上我也认为魏延比马岱强,但魏延是不是真的 ...

如果允许轻易揣测,那么很多战例都是有问题,都不是完全有效的。听说马岱兄对张郃的定位是一流,曹洪二流,我请问:曹洪能撑马超四、五十合不倒,为何反而比不三合败走的张郃低一档?兄难道真的是凭马超这个参照物来划分档次吗?李严和黄忠四、五十合不分胜负,兄又是根据什么把黄忠定为超一流,李严定为二流?如果魏延真败马岱便是对武评体系有颠覆性影响,照此标准,兄对张郃李严等人的定位,难道就不具有颠覆性?在演义里,本来就存在一些不按正常逻辑出牌的战例,比如说关羽一合斩华雄,但对纪灵、管亥等人,却没有办法用相同的逻辑来解释。因此,在对张飞和魏延进行武力定位时,他俩对马岱的战绩不应当成为惟一的、最主要的评判依据。其他武将也如是。所以不存在所谓的颠覆性问题。

关于恐有失和下风之间的关联,我并不想用长篇大论来进行论证。我只是参照现实生活经验,对这些文字描写做个人理解。如果兄能证明恐有失、急鸣金这些举动属于正常情况,则我也能接受你的观点。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-28 04:25 编辑 ]
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原帖由 马岱 于 2009-11-28 08:27 发表
我的分档是以毛本为基础的,对嘉靖本并未进行分档。

至于说,张合与曹洪的关系,我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例,然后得出了自己的结论,结论再与战例验证,验证通过方可行。

曹洪、张合与马超 ...

既然在给张郃、曹洪定位时不只参照马超,而是综合考虑他们的所有战例,为什么给魏延、张飞定位时就不能综合考虑他们的所有战例呢?
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原帖由 马岱 于 2009-11-28 10:24 发表

我给魏延、张飞定位的时候当然是参考所有战例,但最后怎么验证呢,得解释为什么魏延和张飞对马岱能打出一样的战绩,我找不到理由来解释这个现象,验证通不过。

比如说我将张飞定位在马超之上,特意对张飞V ...

所以说,在给魏延的武力定位时,不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过,在演义里,有些战例不能用正常逻辑来解释,最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推,则纪灵、管亥的水平都在华雄之上,甚至孟坦都不逊于华雄。
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发表于 2009-11-29 11:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-27 22:16 发表

对于恐有失,因为不乐观所以恐有失并不是理所当然的。
我在那个帖子的第11贴和第134贴系统地表达了我的观点,这个话题毕竟也是炒了很多遍了。当然,如果兄台能够写一篇系统地论证过程,我还是乐于继续讨论的。

粗略看了马岱兄在那个主题贴里第11楼关于恐有失与下风的意见,吾针对马岱兄的4点意见谈谈吾的看法。

恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失,要么就认为张飞的武力下降了,要么就认为此时马超与此时的吕布相当。
2、马超对张飞100回合刘备恐有失,对许褚100回合,曹操并未恐有失。要么就认为马超的武力增长了,要么就认为此时的许褚比此时的张飞强。
3、马超对张飞100回合刘备恐有失,再打100回合,刘备不恐有失了。要么认为场面的形势是随时变化的,一会甲优势,一会又是均势,要么认为场面是可以逆转的,张飞正在逆转。
4、庞德战关羽,双方皆恐有失急鸣金,这该如何解释呢,关平和魏军到底看到什么样的场面?


1、在我的主题贴里已经回答了这个问题,即首战的一百合,张飞因为急躁,发挥不够稳定,略处于下风。
2、此时马超对许褚100回合,曹操并未恐有失,和次战张飞对马超100合一样,刘备并没有恐有失,属于正常发挥。不过有一点需要指出,不能简单地根据回合数给武将划等号。都是一百合平,不代表张飞=马超=许褚。这道理跟魏延不十合败马岱,张飞也不十合败马岱,不代表魏延=张飞。
3、我认为场上的局面不是恒定的,随时都会发生变化,否则张飞和马超也不会一而再、再而三地单条,非要决出胜负来不可。若真这样,只需要单条一次100合就行了,赢就赢,赢不了就永远都赢不了,何需重复劳动?次战张飞属于正常发挥,所以刘备也不着急了。
4、在罗本里,庞德战关羽,双方皆恐有失,但急鸣金的是魏军,关平是亦鸣金。理由书上已经写得很清楚了,魏军担心的是武力因素,关平担心的是关羽年纪大了。假如关羽当时是在壮年,关平自然不用担心。需要指出的是,这里没有不分胜负的描写,根据魏军的反应(包括战后反应),可推断出庞德此战落了下风,即:魏军恐庞有失而急鸣金,跟庞处于下风有关联。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 11:40 编辑 ]
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发表于 2009-11-29 12:29 资料 短消息 看全部作者
继续就134楼谈谈我的看法。

1、一些战例显示,第三者在未知道结果的情况下就恐有失,或未战之前就恐有失了,如孙权恐凌统有失,孙权并不在战场,诸葛亮恐关羽有失,此时关羽还未出战。

看法:前面所举的例子,虽然都不是单挑正在进行的情况下,但还是有借鉴之处。兄所举的例子,正好反映了真的出现“有失”的情况,同样的例子还有刘备恐黄忠有失,派关兴、张苞助阵,但黄忠不许,结果黄忠真就有失了;诸葛亮恐老赵云有失,派关兴、张苞助阵,结果赵云真的在凤鸣山被包围,得靠关张才能突围。这里有“不幸而猜中”的意思。在单条进行中出现“恐有失”的情况,由于恐有失方及时中止了单条(鸣金收军),使得局势暂时不再朝着不利的方向发展,因此我们无法知道,如果不恐有失,最后会出现什么样的结果。

2、双方皆恐有失,比如关羽对庞德的战例,总不能说双方都看清楚了,都看到自己方趋势不利。
看法:双方恐有失的理由不是一样的,一方是恐技不如人,一方是恐老爹年纪大了。

3、真正出现清晰可见一方处于下风的战例中均没有出现恐有失,如关张战吕布不倒,吕布一方并未出现恐有失。
看法:那只能说明吕布军是二百五,临场应变能力欠佳。

4、恐有失战例均未出现下风的直接描写。
看法:这是不分胜负中的略微下风,只能意会,不可言传,写出来就和“不分胜负”的描写有些冲突了。

一般来说,下风之后接着最大可能就是败走,那么这个时候有没有必要“恐”?我认为是没必要的,既然上了战场,胜败乃兵家常事,很少有武将败不得,败了就败了,为什么要恐?在正常的击败战例中,败方通常都无激烈反应,败了再想其它措施,没有必要“恐”。

看法:以张飞的性格,就算处于下风也是打死不退的,君不见虎牢枪法渐渐散乱之时,他还在性起地顽强拚命呢。有些人就算处于下风也不肯败走,结果便是被杀了。那些被杀的武将,不太可能是在不分胜负的瞬间被杀的吧,想必也是在下风之中顽强抵挡,但最终因技不如人而丧命。在下风之中,有人选择败走,有人选择继续抵抗,这很正常。做为下风一方的旁观者,他当然要为自己人考虑,所以“恐有失”便是采取应变措拖的理由。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 12:32 编辑 ]
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发表于 2009-11-29 12:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-29 12:20 发表

我也认为场面的局势是变化的,但这种变化应该是呈规律性,比如一方渐渐优势,那么这个优势只会越来越大,如果是一方出现一些优势,过一会优势就没了,甚至一会就处于劣势,那如何判断?就没法根据场面当中的形 ...

马岱兄,
葭荫关张飞和马超这场单挑,虽然没分出胜负来,但不代表他们两个永远分不出胜负,否则孔明也不会说:“闻孟起世之虎将,若与益德死战,必有一伤”。因为这场单挑没分出胜负,所以我们只能立足于讨论哪一方的表现更好一些。我认为自始至终,马超基本上没有出现过劣势,首战占优,次战和夜战持平。

我们是在针对某一次单挑进行分析。在不分胜负的前提下,谁表现得更好,谁就排名靠前。因此马超的某些优势,有助于他和张飞之间的排名。

对于一般武将,关羽的年纪不是问题,他同样可以斩将。其实战前关平就已经再三劝阻关羽了,但关羽不听,所以关平也没有办法。总不能说,关平从战前就一直担心关羽技不如庞德吧?
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发表于 2009-11-29 13:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-29 12:37 发表

1、我说过,恐有两个意思,一是对未来的担心,二是一种不确定。下风则不同,下风后对局势是可预期的,恐则是不可预期的,诸葛亮并不认为赵云一定有失,而是可能有失。所以我认为恐有失的时候,实际表示还看不 ...

既然你都说了,恐有失有两种情况,那么就不应该混为一谈。准确地说,一种是事先对未来的某种担心,一种是对正在进行当中的事情做出不利于己的判断。我认为后一种做为现场旁观者对未来即将发生的结局的判断,准确性更高。

我之所以看高马超一线,是因为张飞后来的“扳平”,是在外力的帮助下实现的,不完全是靠他自己。这个外力,便是刘备的急鸣金。

纪灵和关羽二十合不分胜负,场上并没有任何纪灵处于下风的描写,兄是根据什么来认为纪灵此战处于下风呢?难道不是“少歇”?

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 13:41 编辑 ]
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发表于 2009-11-30 00:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2009-11-29 20:26 发表
庞德都能杀退魏延,很难想象魏延能十合击败马岱。

公主,庞德可是奋力向前救主,另外战退与战败还是有点区别,“战退”,似乎表明魏延眼见杀曹无望,不得不提前放弃了和庞德的缠斗。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 01:22 编辑 ]
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发表于 2009-11-30 00:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-29 19:41 发表

要依据我的观点,并不认为一方恐有失就表示下风,张飞与马超的交锋是明明白白的平手。

即使按照马超第一百回合占优的观点,张飞是扳回局势,气势属于上升阶段,再打第三个、第四个一百回合,分出胜负也会是 ...

平手是结局,但在此过程中两人的表现未必就完全一致。

张飞能扳回局面,是因为他的心态从急躁回归到比较正常而已,并非马超表现不好造成的。对于马超来说,他的状态一直都比较稳定。从孔明“必有一伤”的话来研判,我认为他其实是恐张飞有失。

关于兄的张飞先处劣势,后扳平,如果继续下去会是张飞取胜的观点,即便是在现实生活中,也不是绝对的。在比赛过程中,你来我往地拉锯,谁胜出很难讲,先领先后被扳平,又重新领先胜出的例子,多的是。

关于关平鸣金,并非突然,而是在对手魏军先急鸣金的情况下,关平为了避免关羽乘势追击涉险,顺势也就鸣金了。关平一直就反对关羽出战庞德。从关羽父子的对话中,已经看出来,关平认为关羽身为主帅,重于泰山,不能轻易涉险。后来庞德诈败,关羽追击,关平恐有失而赶上去,也印证了这一点。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 05:50 编辑 ]
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发表于 2009-11-30 00:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-29 19:46 发表

我说的是恐有失有两个意思,不是两种情况。

“外力”之说根本无法成立,张飞战吕布的时候怎么不用“外力”而是助战?马超为什么肯放过?这种解释即使在支持“恐有失表示下风”的网友中也是少见的。

我什 ...

刘备急鸣金中止了单条,这怎么不算是外力介入呢?

张飞战吕布,你指的是虎牢那次?第一,以刘备当时的身份,他还没有资格发出鸣金的命令。第二,当时是袁绍令八路诸侯围攻吕布,所以并非处于传统意义上的单条决战状态,就算盟军方面鸣金,吕布方未必买帐。

关于刘备鸣金,为什么马超肯放过的问题。这也许来源于马超的自信吧。好比关羽战纪灵,纪灵提出少歇,关羽也同意一样。

关羽纪灵一战,难道兄认为纪灵没有处于下风?
请问兄是否认同演义里有“虽不分胜负、但高下已分”的情形?

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 03:18 编辑 ]
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发表于 2009-11-30 01:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-11-29 14:00 发表
英雄兄,我支持马岱兄的观点!
在两位辩论中提到的‘恐有失’一般来说叫‘恐有疏失’,也就是不小心就会出意外,并不一定是处下风才会出意外,主要是战场风险太大了!
其实两位说道恐有失等不等于下风的理论都 ...

呵呵,007兄细致博学,吾表钦佩。

兄从外围材料找到支撑马岱兄的证据,我认为说服力还是不够,毕竟不同的作者,逻辑思维有很大不同。比如说,武侠小说里,在对决中经常出现某高手先处于劣势,后来又奇迹般地反败为胜的情况。但是在三国演义里,这种情况基本上是不存在的。

关于关纪之战,确实是我记忆有误,毛本有不分胜负的描写,但罗本没有。谢谢兄的指正。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 02:07 编辑 ]
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发表于 2009-11-30 02:02 资料 短消息 看全部作者
关于华雄的武力定位

华雄败孙坚,斩祖茂、鲍忠、俞涉、潘凤,当袁绍惊问十八路诸侯“汝众诸侯许多将士,只无一人可追华雄?”之时,众官默然。如果华雄只是二、三流武将,试问演义里有哪一个二、三流武将能如此威风八面?难道那些诸侯手下皆酒囊饭袋之辈?
除了曹操,这些诸侯可是包括袁绍、袁术、马腾、孙坚等这些雄霸一方的人物在内,他们手下并不泛好手,诸位也都能数得出来。若说十八路诸侯手下尽是些连二、三流都不如的货色,我是不相信的。拥有程普、黄盖、韩当、祖茂这等阵容的孙坚,居然被华雄杀了个四零八落,呜呼哀哉。

有人说,孙坚是因为饿肚子才败阵。未必。军中缺粮,不等于一点粮都没有。再饿也不一定就能饿到主将。看看孙坚当时的情况:坚败,雄赶来,坚连放两箭,皆被华雄躲过,尽力气放第三箭,力大拽折了鹊画弓,弃弓纵马穿林而走。
力气大到能拽断弓箭,可见孙坚败走不是因为饿肚子气力不加,而是技不如人。
综上,窃以为华雄应是一流武将。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 02:20 编辑 ]
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发表于 2009-11-30 18:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2009-11-30 18:12 发表

曹洪当年也是奋力救主,怎么没把马超"战退"? 很明显,实力不足。不然按你的逻辑,马超见曹操走远,是否也该不得不放弃和曹洪的缠斗?

即便是救主,即便是奋力,如果实力上没有一定的差距,那也是 ...

操招魏延归降,延恶言大骂。操令庞德战之。二将正斗间,寨内火起,人报马超劫了中后二寨。操掣剑在手曰:“诸将动者斩!”众将努力上前,杀退魏延。

第一次,庞德是在众将的共同努力上前的情况下,才合力杀退魏延。
第二次,庞德奋力向前,战退魏延。从后面一句“马超兵已退,操归原寨。”来看,魏延撤退是必然的,其时蜀军并不占优势。
至于是不是一定是实力上的差距才能杀退对方,我认为不一定。参照马超甚恨曹操,意欲突前擒之,见操后一人,超惧之而不敢动,乃勒马回,可知,当实力相当的对手出现时,擒杀曹操的目的便不可能实现,早撤退也是明智的。

不过,我并不认为魏延不十合杀败马岱,他的实力便高于或等于庞德。
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发表于 2009-12-17 22:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-12-17 16:48 发表
木木兄,问题是一合斩华雄,这比张飞战吕布难度大多了!

关羽一合斩华雄难度确实很大,却不足以让关羽因此名列第一。如果虎牢吕布让关羽刀法散乱,则关羽的一合斩华雄,也成为抬高吕布的垫脚石。
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