千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探 - 三国史话


	斩杀大将 (坐底以望天)

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#1

发表于 2006-3-16 19:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-16, 18:46:07发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-15, 14:26:48发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:11:57发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。

你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。

九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。

三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？ [/quote]
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。

那里写张郃的军队是地方部队了？

外军和地方部队不是一个概念，外军和中军都是曹魏的政府军。 [/quote]
我知道中外是什么意思

你可以看看《张郃传》后面，叫张郃督军下荆州受司马懿节度的时候，写明了那几支军队的驻地（印象中，这几天忙，手头无书）。

另外张郃当时的官位为右将军，并非中护军、领军一类，由此知应为外军。

至于所谓地方军，我想平生最爱周公瑾兄原帖可能一时指称有误耳，若说为郡兵，则诸葛何至第一次北伐时迟迟不前，以致坐失三郡乎？诸葛亦一时之才俊矣 [/quote]
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。<三国志·张郃传>

遣督诸军,这个诸军到底是哪里的军队呢??

亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。<三国志·张郃传>

我知道征西将军的确是边军,不是常设的将军

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#2

发表于 2006-3-17 16:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-17 16:44 发表
主要是孙氏要全据长江，这样才有安全感，鲁肃、甘宁等人很早就说过了。

当初诸葛没看透这一层，定了一个自相矛盾的战略，联吴和据有荆州，我个人认为是不相容的。

可惜关羽啊......

另外那位，关羽在荆州 ...

"二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。"
大耳与诸葛怎么也想不到孙权会如此"小气".

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#3

发表于 2006-3-17 17:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yedeyao 于 2006-3-17 17:02 发表
孙权只借了这么点却要整个荆州

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
还是这句话
孙权认为大耳已得益州,作为回报,应该把荆州相送.

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#4

发表于 2006-3-17 17:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yedeyao 于 2006-3-17 17:17 发表

先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。

已经分给孙权不少了，MS比孙权借给刘备的还多。

孙权想要的是整个荆州,然而刘大耳却想拖到自己平定了凉州再说.文章我就不列举了,三国志先主传里有,就这件事成为了破坏联盟的契机.那这个是必然要发生的,还是只是隆中对的失策,这很难说.

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#5

发表于 2006-3-18 09:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-17 22:48 发表

对的，所以说荆州必然是冲突的焦点，刘备意图占有荆州而同时联吴，荆州是无法调解的矛盾。按湘水分荆州只是权宜之计，无法真正解决问题。

原来庞统等人早就叫刘备不要妄图跨有荆益，可惜庞运气太差了:L

原来是这样啊..难怪孙权执意要夺荆州,东吴有长江可守,荆州确实是咽喉一地.

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#6

发表于 2006-3-30 19:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-30 15:01 发表
这位同志好像又引错了

今日偶翻《三国志》，印象中夷陵之战刘备前军兵力为四万人曾有载，但是今日无论如何却找不到了，大惑。只好借此帖问之，具体在何人的传记之中？

魏书曰：癸亥，孙权上书，说：“刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。”帝报曰：“昔隗嚣之弊，祸发栒邑，子阳之禽，变起扞关，将军其亢厉威武，勉蹈奇功，以称吾意。”
不知是否是这段

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#7

发表于 2006-3-30 19:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-30 19:31 发表

多谢斩兄了

今天为此烦恼了好些时候，哈哈，最近有点晕，san11确实花时间

客气,最近在用外交统一战术,还是比较成功的.

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#8

发表于 2006-4-1 12:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

说得直白点, 与其去说考虑这种不可解决的矛盾, 还不如考虑怎么保持一直合作的前提实际. 正如您整天说隆中对忽略了一点, 按你的理解, 是否把荆州丢给孙权就解决了矛盾, 能顺利发展了呢? 象孙权那种没能力又要占矛坑的, 给他荆州比不给更惨.

————可是若荆州在他人之手，仲谋一定睡不安稳，势必要抢夺，有人说孙权眼光短浅，他应该北上抗曹，可是若没有地利优势，孙吴还是很难抵抗曹军的。

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#9

发表于 2006-4-1 16:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由青蓝于 2006-4-1 16:04 发表

荆州也没啥地理优势, 不照样能守住. 孙权北不北上尚可另说, 大可坐山观虎斗, 让他刘备和曹操磕碰到死也可以. 完全没必要在刚显露一点点的反守为攻就急着挖盟友墙脚自损联盟实力. 当然, 孙权着眼处放不远, 只考 ...

孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。然性多嫌忌，果於杀戮，暨臻末年，弥以滋甚。至于谗说殄行，胤嗣废毙，岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉？其后叶陵迟，遂致覆国，未必不由此也。
生性如此,还见不得别人做大.人算不如天算,吃软怕硬之辈,安能夺天下呼?

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