怎么看了几个三国武力排名，都没人把关老二放第二？ - 古典小说


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#31

发表于 2011-8-14 12:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #134 劣弧的帖子

但书中明确描写，赵云那枪浑身上下，若舞梨花，遍体纷纷，如飘瑞雪，张颌徐晃胆战心惊，不敢迎敌，说的很清楚，他们怕的是赵云这个人，而不是他手下3000兵。这确实不算单挑，因为张颌徐晃本身就失去了单挑的勇气。

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#32

发表于 2011-8-14 13:01 资料文集短消息看全部作者

回复 #137 劣弧的帖子

哪点说明关羽是发现颜良军的破绽了？倒提刀，用刀不劈不砍而用刺，分明是临时起意，颜良错误在于其骄狂，而且三国演义文中交代的很清楚：颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。在颜良心中，或许认为既然是关羽，那么应该不是敌人，毕竟刘备当时在袁绍手下，而关羽倒提刀不现敌意，未加防范也是情有可原。

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#33

发表于 2011-8-14 13:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #138 马腾的帖子

魏军鸣金收军，可没说是哪个有眼光的大将看出庞德要败阵，所以才鸣金收军。庞德箭射关羽，于禁恐其成了功劳，也还鸣金收军呢。毕竟关羽一直是曹操极为推崇的大将，名气在魏军当中自然要比庞德要高，因此高估关羽的实力是很正常的事情。

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#34

发表于 2011-8-14 13:06 资料文集短消息看全部作者

回复 #144 劣弧的帖子

关羽如果堂堂正正胜了庞德，那么送到马超那自然是显示了美髯公飘逸绝伦，但问题是他被射了一箭，你再怎么说，好歹庞德和关羽单挑没有吃亏，而且也并非上来就诈败放箭。难道关羽中箭这个污点在你们看来也是优点吗？

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#35

发表于 2011-8-14 13:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #147 Shadowleech 的帖子

文中可以看出，文丑此次的军事目的是劫粮，并非是要跟曹操正面对阵，但却发现曹操早有防备，明显是中计了，此时心理以及局势上都落于下风，因此不敢恋战选择退兵是很正常的选择。再说，跟关羽战不三合，文丑心怯，并没有说手上也不行了，只是觉得可能打不过，当前形势也不允许继续打，假如他不退，曹营兵将围上来的越来越多，说不定就全军覆灭。

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#36

发表于 2011-8-14 13:15 资料文集短消息看全部作者

回复 #153 马腾的帖子

关于拖刀计我已经分析过了，那是败中取胜的招数，并非是什么绝招，曹洪都曾经用过。而要败中取胜，首先得让人相信你的诈败是真，以关羽当时的名气，稍微有点头脑的都不会轻易相信他那么容易就真败了，拖刀计，对于关羽来说已经是无用的招数了。

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#37

发表于 2011-8-14 13:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #152 马腾的帖子

此言不堪驳也。以前就知道关羽的名气，那么关羽的名气对他们肯定是有影响的，多多少少会有一些畏关之心，今日方信，只是印证了这种说法。一般的军兵，对于名将都有一点的畏惧，这是很正常的事情，除了少数的初生牛犊不怕虎的会才会不信邪，可你不能把魏军众军都当成初生牛犊吧。

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#38

发表于 2011-8-14 13:22 资料文集短消息看全部作者

黄忠未必就相信，毕竟是马失前蹄了，后面的是中计了还是识破了，只能任凭后人猜测，你可以认为他是中计了，我也可以认为凭黄忠的经验，对于这并非什么绝招的拖刀计应该有防备。毕竟黄忠回去之后只是感念关羽的义气，而不是佩服他的武艺。而黄忠要射死关羽，却的的确确是易如反掌的事情。

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#39

发表于 2011-8-14 13:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #159 KYOKO 的帖子

但是当兵的不是在江湖上闯荡求名求利的，在江湖上闯荡的可以为了求名而不顾性命，但是长年打仗的军兵，他们首先是要求生。

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#40

发表于 2011-8-14 13:30 资料文集短消息看全部作者

其实我一直在想，拖刀计就类似于枪法中的回马枪，假如你诈败，我就当你真败了，但是本着穷寇莫追的原则，我不追，那你是就当真败了，还是再拨马回来再战，这个局面是不是很搞笑？而用拖刀计的时候，基本上就已经是正面无法取胜了。

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#41

发表于 2011-8-14 13:34 资料文集短消息看全部作者

其实这种败中取胜的招数，对于一流武将是不是百分之百管用，到可以参考马超与张飞一张：两将又向阵前鏖战。到二十余合，马超拨回马便走。张飞大叫曰：“走那里去！”原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防；比及铜锤打来时，张飞一闪，从耳朵边过去。张飞便勒回马走时，马超却又赶来。张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超；超却闪过。二将各自回阵。
这表明，对于一流武将来说，有防备的情况下，这种败中取胜的招数并没有多大几率奏效。而针对关羽拥有的名气，与关羽对阵必然极为小心，那么关羽的拖刀计基本上属于废招了。

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#42

发表于 2011-8-14 15:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #166 劣弧的帖子

关羽的想法吗？刘备封五虎大将关羽知道后怎么说的：云长怒曰：“翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，
即吾弟也：位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍？”遂不肯受印。可偏偏这一老卒，关羽未胜，而且还被黄忠箭下放生。你说关羽射箭不比庞德差，可三国演义通篇关羽只有中箭可没有射过箭。说实在的，你的无根据的主观臆断太多了，举的战例硬伤也多，我实在懒得再跟你辩驳，本来我只是想说说自己的看法，书中的文字，每个人都可以有不同的理解，但是要说出来就应该合乎情理。我最后再说一遍我的看法，我不否认关羽是一流武将，但并没有表现出超出其他人的特别之处，他武力不低，但是排第二，甚至排第一，这个绝对轮不到他。就此打住，我想说的已经说完了，不想再打笔仗了。

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#43

发表于 2011-8-16 12:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2011-8-16 11:41 发表

袁绍自己都说了，小说设定都不承认就没什么办法了。

这句话也能当作论据，实在是比较搞笑。颜良文丑之死，袁绍并未亲见，而败军败退之后把敌方说的很强以推卸责任是很正常的事情，不是有句话：不是国军无能，而是共军太狡猾了吗？再说，当时颜良文丑已死，关羽一个活人当然要胜过两个死人十倍了。如果书中人物的一句话都能当做论据的话，刘备取零陵的时候，刘贤还说他虽有赵云张飞，吾本州上将邢道荣力敌万人，可以敌对。按照你的说法，刘贤都这么说了，应该也是小说设定了，是么？

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#44

发表于 2011-8-16 12:12 资料文集短消息看全部作者

诸如此类的说法还有，程昱说徐庶之才胜自己十倍，徐庶说诸葛亮之才自己不能比也，这种言论也能当真么？

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#45

发表于 2011-8-16 12:26 资料文集短消息看全部作者

回复 #227 劣弧的帖子

如果要援引战例，那么就应该引全了。当时的局势如何，书中写得明白。文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。当时文丑军事目的是劫粮夺马，但是很明显，中了曹操之计，军乱如此，文丑早就有了退意。在这种状态下，文丑不会拼死奋战。而面对关羽，文丑心怯，但却没有招架不住之类的描写，原因呢，一是形势于己不利，另一原因自然是听说过颜良死于关羽之手，你可以说他心理素质不好，但这不能证明关羽的武力较文丑高。至于文丑战赵云50回合不分胜负，其实结果很正常。当时文丑的目的是杀公孙瓒，这是大功一件。而对面的赵云当时不过是无名小卒，文丑的状态应当是最佳。而赵云的目的是救公孙瓒。再者，赵云以前是袁绍部下，那么对文丑的大名肯定是非常了解，而赵云初次对上文丑，不怕他，但应该也不会认为一定能胜过他，毕竟这种自信的建立来自于一场场战斗的磨练。至于说文丑不怕公孙瓒的援军什么的，这个理论实在有些搞笑，难道公孙瓒有援军，袁绍军就没有追兵了么？袁绍军就看着文丑一个人去追公孙瓒，别的军马都在那休息？

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#46

发表于 2011-8-16 13:26 资料文集短消息看全部作者

那么文丑可有料敌不过的说法吗？没有明确的描写。作为主将，文丑首先考虑的是全局的状况，而且虽然有凭个人勇猛改变战况的事情，但是前文已经明确说明了文丑欲走。其实关羽斩了颜良文丑之后，曹营众将是否均认为这表现了关羽的武力而服气？答案是否定的。就拿关羽之后的过五关斩六将来说，其实不想让关羽过去很简单，闭门不开就行了，关羽当时那点人也根本不可能再去打关，但是他们依然选择了跟关羽正面交战，并没有依靠兵力取胜，虽然有螳臂挡车之嫌，但是也在一定程度上说明了关羽杀颜良文丑并不能让曹营武将服气。之后还有夏侯惇追关羽，当时关羽也是愤怒，两个人战不十合依然是未分胜负，也未见夏侯惇心怯，或者料敌不过。关羽不利的战例还有，以纪灵为参照物对比张飞的表现，关羽三十回合令纪灵大叫少停，而张飞直取纪灵，斗无十合，大喝一声刺纪灵于马下。这两场都是实实在在的单挑，没有其他干扰因素，说服力应当更强吧。

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#47

发表于 2011-8-16 13:38 资料文集短消息看全部作者

至于文丑之死，心怯是书中交代的明白的，至于说被追上了不代表就要授首，这说法有点搞笑，文丑首先没想到会被追上，他心理素质再不好，也不会在明知会被追上的情况下逃跑，书中都写得很明确了，关公马快，赶上文丑，脑后一
刀，将文丑斩下马来。可见，能斩文丑，主要功劳在于赤兔马。

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#48

发表于 2011-8-16 13:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #243 劣弧的帖子

我晕，这话你也能说得出口，那我们根本没有交流的必要了。关羽打过的就是应该的，打不过的就是放水，按照你这个逻辑，那你自然可以认为关羽排第一。只不过我很好奇，夏侯惇追关羽，关羽都愤怒了，怎么还想着放水呢？

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#49

发表于 2011-8-16 14:03 资料文集短消息看全部作者

关羽纪灵一战，如果关羽直接杀了纪灵，袁术军不是直接就败退了吗？还用得着再让他令军士劫营吗？强词夺理到这种地步，再跟你辩论下去就是我白痴了，就此打住。

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#50

发表于 2011-8-16 14:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #249 劣弧的帖子

如果按照你的理论，那么关羽何必杀颜良文丑呢？反正刘备羽翼未丰——不是未分，留着颜良和文丑继续跟曹操打消耗实力不是更好吗？为了拥关，连这种理由都想得出来了。关羽放纪灵回去，说明他狂傲，不把纪灵放在眼里。再说了哪里提到了关羽战纪灵是计了？我仔细看了那一章，没找到这种说法，希望你能找出证据再说，而不是自己给硬安上去。

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#51

发表于 2011-8-16 15:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #252 劣弧的帖子

却说玄德在徐州，闻使命至，出郭迎接；开读诏书，却是要起兵讨袁术。玄德领命，送使者先回。糜竺曰：“此又是曹操之计。”玄德曰：“虽是计，王命不可违也。”刘备带2万兵是因为只有这么多兵可带，如果刘备不想结怨，可以拖，没必要等到两军阵上了再这样做。假如关羽真有不十合斩纪灵的能力，他可以完全打败，打退他的军势，之后不再进兵。你说的这些，都是你的脑补，书中并没有相关交代。如果你想证明你的观点，就找出原文作为论据。

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#52

发表于 2011-8-16 15:12 资料文集短消息看全部作者

从原文来看，刘备有一丝一毫不愿意结怨袁术的意思吗？我是没看不出来。

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#53

发表于 2011-8-16 15:17 资料文集短消息看全部作者

再引一段原文：是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。说明纪灵第一目标是刘备，关羽救驾，丝毫看不出关羽放水。纪灵大叫少歇，以及其后表现，可以证明纪灵心怯了，畏惧关羽，也能看出关羽没把纪灵放在眼里，但是关羽不愿结怨，故意放水，可是一点证据都没有。

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#54

发表于 2011-8-16 15:31 资料文集短消息看全部作者

为了完成王命，出兵取得一定程度的军事胜利，这样就可以交差了。但是只要出兵了，就已经是结怨了，而且此后刘备也没有跟袁术消弭怨恨的意思，足以说明刘备并不害怕跟袁术结怨，不主动打了，那是因为刘备知道以自己的实力还无法吞并袁术，地盘兵力都差得太多。如果长期交战，刘备可以取得局部的胜利，但是最终肯定还是要失败。再者说，你说的这些都不能证明关羽放水是不是？

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#55

发表于 2011-8-16 15:37 资料文集短消息看全部作者

当时的形势很明显是，纪灵上来直奔刘备，关羽救驾截住纪灵厮杀，战了三十回合关羽越打越勇，但是纪灵虽然未败但已经心怯了。不知道从哪理解出来关羽放水了？难道你说关羽想学诸葛亮七擒孟获那样，收服纪灵么？决定以后跟谁打还打不打的是刘备，关羽作为武将上阵，其目的自然是打败敌人了，除非之前交代授以计策，没有的话还是不要自行脑补的好。

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#56

发表于 2011-8-16 15:53 资料文集短消息看全部作者

回复 #260 劣弧的帖子

但你说的一切，都无法证明关羽放水，对吧。而且刘备也从来没有表示过希望跟袁术搞好关系，这个念头刘备就压根没有过。既然如此，更谈不到为了刘备的利益，关羽要给纪灵放水了，是吧。

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#57

发表于 2011-8-16 20:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #272 劣弧的帖子

不管你说是谁的理论，这都是脑补的结果，书中并没有任何证据能证明这一点。我并不是说关羽打不过纪灵，但三十回合拿不下来是书中写得明明白白的，书中写的很清楚，不分胜负，并没有写关羽大占上风，纪灵心惊胆战。明确交代的不利战例就开始找各种借口，罔顾书中写得清清楚楚的事实么？至于说斩杀华雄，首先华雄虽然打败了孙坚，但那并非是单挑的结果，而且华雄所杀的将领当中也并没有什么公认的武艺高强的，斩华雄并不能证明关羽的武力如何高强，当然，在我看我，华雄先胜而骄也有一定因素，但这和纪灵一战无关，不多提了。回到关羽与纪灵一战，书中前后文都没有提到任何计策，明明确确的单挑，我也没看出有哪点反常。反常一说从何而来？

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#58

发表于 2011-8-16 20:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #273 劣弧的帖子

这话绝对了点。心怯，可能因为技不如人，也可能因为形势所迫，而当时的形势对文丑是极端不利，中计在先，手下兵卒只顾取物，不听指挥自相践踏在后，那时他就已经有了退意。顺便说一下，我觉得武评要考虑双方的作战目的，毕竟单挑也是为了这个目的服务的，你不能把单挑从整个战斗过程中割裂开来。就像张飞与张颌大战四五十回合，有人认为这是张飞不如马超赵云的战例，但是从前后文可以明确看出张飞的战术安排，我觉得这里张飞才是故意拖延，等待魏延的奇兵到来，前后夹击已取得最大胜利。回到文丑身上，书中交代的很清楚，当时文丑的作战目的已经是撤退了，那么遇到关羽交手三合，书中并没有交代文丑招架不住，更多的可能是认出了关羽是杀颜良之人，能杀颜良，自己或许也不是对手，而且曹营兵将越来越多，因此心怯。

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#59

发表于 2011-8-16 23:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #277 lemon0925 的帖子

还有米仓山黄忠劫粮被困，赵云带兵去救的时候，张颌徐晃的手下也都在打酱油，让张颌徐晃两个人单挑赵云黄忠加上赵云手下的3000人，当然，黄忠原来带的兵同样在打酱油。

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#60

发表于 2011-8-17 02:03 资料文集短消息看全部作者

首先说明，我看的是毛本的三国演义，我所说的一切都是以毛本作为依据。先说华雄，毛本原文中袁绍的话是这样：绍曰：“可惜吾上将颜良、文丑未至！得一人在此，何惧华雄！”这句话应该理解成只要颜良，文丑有一个人在，就能对付华雄，并不是只有颜良文丑才能对付华雄，在逻辑上是充分条件而不是必要条件，可以说华雄武力不低，但是也无法证明高到什么地步。
颜良一定大于许褚么？未必。通过全书我们可以分析出徐晃的性格，单挑明哲保身，面对名将——尤其是不知底细的名将时保命是第一原则。徐晃与许褚单挑时，许褚无名气，徐晃没有任何心理压力，全力发挥五十回合不分胜负。而面对颜良时，颜良已经是天下名将，而且上来连斩二将，徐晃的心理压力很大，都二十回合败归本阵，说明并没有吃什么亏。至于关羽刺颜良，毛本写得很清楚：颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。你可以说颜良防备心不足，脑残，但当时颜良的确没有进入战斗状态，你可以称赞关羽的胆气，但却无法说明关羽的武力就大于颜良。至于斩文丑，前面说的很清楚了。作为武将，别的武将的性格刚强，但你不能拿这个作为标准要求别的武将一样。你不能说赵云张飞他们没有心怯，文丑就不应该心怯，对吧。至于心怯的理由，我说的也很明白了，文丑是统军大将，必然不能只关注单挑，首先考虑的是整个军队的作战目的。再者说，张飞醉酒失徐州之时，不也一样是逃命么？那时候他可也没有回头找吕布单挑。赵云长坂坡怀抱阿斗时遇到张颌，也不敢恋战。你可以强调文丑的性格弱点，但这同样不能证明关羽一定胜过文丑。
关羽单挑的例子除了你说的那几个，还有管亥纪灵。管亥与关羽斗了数十合，当然，由于缺乏对比，无法对管亥的武力做一个明确判断，这场单挑意义不大。但是纪灵与关羽斗了三十回合未分胜负，而张飞却不十合刺纪灵于马下，这两例比较明显对关羽不利。
还有，假如如你所说，关羽与颜良文丑之战真的体现了关羽武力的高低，那么曹营不该有那么多傻瓜还找关羽单挑。尤其是过五关时，紧闭关门关羽就明显过不去，或者出兵一拥而上，何必跟他单挑呢？况且夏侯惇最后追关羽，当时关羽已经和曹营决裂，不存在留面子放水这些理由，但不十合并没有占到优势，双方这一场可也是公平的单挑。
其实看演义全书，关羽的武力表现非常有趣，很明显的分为得赤兔马前，得赤兔马后，年老——赤兔马也老之后。宝马对于武将单挑的作用绝不仅仅是胜了以后追杀，马速越快，越能占据进攻的主动权，小说中形容武将常用的一句话就是马快刀疾，战马的作用可见一斑。刺颜良，斩文丑，书中都很明白的写出了赤兔马快，这并非我给颜良文丑找什么理由。
至于曹操对关羽的喜爱以及周瑜对关羽的忌惮，可以侧面说明关羽武力高强，但同样不能作为关羽武艺第二的证据。说到武将的神威，关羽未必能超过吕布赵云，但不管是谁，都不能把别人的称赞当做武力排名的证明。
我的结论是，配上巅峰时期的赤兔马，关羽是一流武将，武力表现当不弱于张飞马超赵云等等，但如果失去了赤兔马的优势，关羽的武力表现要逊色些。

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