满清的江山是谁打下来的？汉奸部队吗？ - 炎黄春秋


	小陆伯言

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#1

发表于 2014-8-31 18:35 资料个人空间短消息看全部作者

关宁铁骑现在被吹上天了，其实就那么回事。辽东军队基干队伍是祖大寿的，出了相当多的汉奸。吴三桂后来的辽东军大多是乌合之众。东江军也是大批汉奸，还是铁杆汉奸。

农民军的战斗力也不咋的，训练和武器都跟不上，但是比后来的无组织无纪律的南明军阀部队强多了。至于南明依靠农民军那是不得已，至死都没信任过。满清的江山，东林党起的作用非常大。

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#2

发表于 2014-8-31 18:37 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-8-31 18:25 发表
北京城下，袁崇焕硬抗后金，这个战绩总是实打实的吧

满清一二十万军队，我觉得少算了，满清如果人口百万的话，完全可以拉出来二三十万军队，这还没算蒙古八旗呢

北京保卫战，关宁军的水分至少吹了一半。

满清二三十万军队？你当是玩战略游戏暴兵么？

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#3

发表于 2014-9-1 11:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由阿巽于 2014-8-31 21:07 发表
定南王孔有德、平西王吴三桂、平南王尚可喜、靖南王耿精忠、义王孙可望

还有一个洪承畴

孙可望这种猪队友一个能顶五个对手

孙可望明显是被低估和丑化了的。在内政上比李定国强的多的多。

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#4

发表于 2014-9-1 11:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2014-9-1 09:28 发表
满清在入关前夕，已经是东亚大帝国，LZ对此混淆不清，误以为满清就几个小土著，所以才会产生满清天下是谁打的误解

入关前夕，满洲国疆域南抵山海关，北至俄罗斯外兴安岭、库页岛，涵盖整个东三省，西面的蒙古 ...

满清算神马东亚大帝国，还帝国呢，一个准军事化组织而已。

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#5

发表于 2014-9-1 11:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-9-1 08:56 发表
李自成基本是被八旗和吴三桂打败的。
南直隶一带是八旗拿下的，但以后的反复争夺基本是原四镇跟明军的战争。
江西两广一带是明朝降将李成栋跟明军的争夺，而以后反正最后终于做了大明宁夏王的李成栋又是被八旗 ...

南中国基本是汉奸部队平定的，四镇和左镇，在所谓的“民族融合”这一丑陋的过程中起到了相当大的作用。

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#6

发表于 2014-9-1 16:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-9-1 15:49 发表
李自成我曾经算过，能打仗的兵也就10万人，真正能控制的地盘也就是陕西和湖北一部分。
张献忠更差。
明朝最后也就是左镇和四镇还有点力量，加上吴三桂算是能打的。说个实话，吴三桂的战斗力在松山之战中，都看 ...

战士10万肯定是远远不止的。

四镇和左镇的力量也未必行，这些政府军和民间热血志士比起来很多时候还不如。

关键是敢不要脸找新主子，丢掉祖宗不要，靠着大树靠着以前对付民军的经验来取胜。

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#7

发表于 2014-9-1 16:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-9-1 15:41 发表
孙可望要是讲本事，不管是军事还是内政，估计都远远超出李定国和郑成功。

其实投清后他过得未必舒心。

军事上超过李定国估计难，不亚于郑成功我觉得问题不大。

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#8

发表于 2014-9-1 16:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 梦幻军师 于 2014-9-1 14:39 发表
不觉得满清的骑兵多厉害，不过战力不弱是真的，跟关宁铁骑一样，近来被吹上天
关宁骑兵是出名的跑得快，散得快

打下江山的是满清，不过带路的都是汉人

崇祯自己玩残了，没办法，想当年关外有孙承宗、熊延弼、袁崇焕等人，关内有洪承畴、左良玉、卢象升等人，都是被崇祯自己给玩残……每每读史至此，不恨汉奸，不恨满狗，独恨这个SB

部分被误解了，就这份名单，除了卢象升忠肝义胆，死的冤枉，孙承宗也是被下课的，其他哪个是冤枉的？左良玉不是被崇祯玩残，而是基本把崇祯玩残。

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#9

发表于 2014-9-4 11:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 feiyue1206 于 2014-9-3 16:16 发表
从用人才看，那崇祯当政十几年，人才不为明廷所用不算他的错？他还各种杀人、换内阁，我觉得错大了

不能这么讲。

哪个人才崇祯没用？用了谁能让大明中兴？

明朝的灭亡，在于利益集团已经攫取、把持了国家大部分的财富，并且在政治上离明廷越来越远。公务员集体更是官官相护，洁身自好的一部分也只是打嘴炮打酱油。如果对待这些贪渎颟顸的无用之人还姑息的话，大明能不能撑到17年都未知。所以崇祯在最后才意识到“文臣个个可杀”。

至于换内阁，早就给批烂了。

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#10

发表于 2014-9-4 15:00 资料个人空间短消息看全部作者

相信满洲人会议和吗？今天和议达成了，明天边防军能裁撤吗？辽饷能停吗？如果不能的话，议和有意义吗？

崇祯晚期的议和，这点诚意连满洲人都不信，就好像老蒋当年也提出议和一样。

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#11

发表于 2014-9-4 16:13 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-9-4 15:01 发表

是的，所以崇祯需要乾纲独断、拍板

政治都是血淋漓的，如果崇祯很多事能乾纲独断，我想他第一件事就是没收利益集团的国有资产。

非不为，势不可为。崇祯最后悟出来文臣个个可杀，如果时间倒流，他能这样干吗？不可能。百官助饷就捐了那点要饭钱，难道大明都是青天在世？就崇祯一个糊涂？他能一个个的抄家？

崇祯一向定位比较高，除了唐太宗，谁也看不起。加上东林们的推波助澜，干什么伤害到利益集团的事情，就拿舆论和历史来说事，不要脸的万历估计能应付，崇祯不行。

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发表于 2014-9-4 16:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-4 16:17 发表

所以说那时明朝气数已尽，晚清时，庆王捐款也是一场闹剧。末代政权总有极为相似之处。

是的，气数已尽，崇祯的失误远远小于客观原因。

很不幸，他是那个第七个烧饼。

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发表于 2014-9-5 14:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 一步天履 于 2014-9-4 16:46 发表

如果关中是铁板一块即使领头的再昏庸无能也未必是皇太极能一口吃掉的努尔哈赤皇太极学的其实都是李成梁以战养战那一套李成梁生前追着辽东那群游牧打但是从不打死打赢一次就要军饷李成梁死后努尔哈赤皇 ...

李成梁玩的不是以战养战，养他的是大明朝廷。他那是玩寇自重。

明廷最大的危机是利益集团蚕食了国家的大部资产，而同时民间财富也相当有限，根本谈不到藏富于民。在经济濒临崩溃的情况下，哪里都是防不胜防。和谁是皇帝关系不是很大。

建州人同样没有余粮，和议不能保证他们此后的稳定生活，还是要抢，要搞三光。边军不能撤，辽饷不能停，丝毫没有意义。

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发表于 2014-9-5 14:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-9-4 23:06 发表
朝廷是建立在官僚集团之上的，没收财产肯定不行，那样要崩盘了

可如果和满清媾和，几乎没触犯官僚集团利益，如果真乾纲独断，未必不行。（说个不太靠谱的比喻，如果把万历换成朱八八，那些大臣成天嚷着要立皇长子为太子，而八八想立皇三子，你觉得结果会如何？）

和满清媾和，会给崇祯带来太多的政治压力和包袱。在舆论上更是授人以柄，对付东林那帮老油条从此会更没底气。而不是崇祯魄力的原因。话说远点，这和南迁是一样的。

总之就是皇帝你还有没有底线？夷、虏你都能做朋友，那你对官场那么多贪官墨吏怎么下的去手呢？平时办事效率那么低下工作互相推诿还算个事吗？民乱四起，国库空虚你不发内帑你还是人吗？

皇帝你再看看，自古以来和夷人议和的都是什么君王，在历史上又是什么名声？

再说，议和根本不可行，不具备操作性。

朱元璋时代，根本没有建立起所谓的文官集团，更不存在大规模的党争（什么淮西党浙东党都是唬人玩的，根本不是一个级别的），只存在皇权和相权的矛盾。万历年倒退回嘉靖，说立也立了。

说崇祯还真没几个说他不果断的，当然了，他们更多的时候叫刚愎。

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发表于 2014-9-5 15:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2014-9-5 14:47 发表

李世民，汉文、景帝都是和蛮夷沟壑的，你说他们是什么名声，自己本事不到家而已，别怪这怪哪的。

本事不到家？是媾和算本事还是有本事的去媾和？

汉文汉景是延续了汉初的既定国策走，大明有什么先例？崇祯自诩甚高，瞧不上他们怎么的了？汉文汉景就媾和这点在历史上名声很好？

李世民的媾和也可以算子偿父债，何况倒人不到架，最后还扳回一局，这点明能做到？

怪着怪那？你给个主意说说崇祯怎么2B的呗？来，免费给你摸电门穿越下。

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发表于 2014-9-5 16:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 梦幻军师 于 2014-9-5 15:26 发表

嗯，也是
不过我大致的意思是，关外如果能用孙承宗总管住控制局面不乱换人，关内把那几队人马管好处理农民军不乱调，稳定局面也不至于后面怎么亡国

镇压民变和对付建州要练兵，练兵要钱，国库没钱导致官府催逼税收三饷欠逋，这样导致更多的人背离大明，于是接着再闹民变。整个一恶性循环。

所以在剿匪前线的洪承畴等人都在感慨剿不胜剿。甚至很多职业军人加入民军。局面根本没法稳定，等死而已。

孙承宗人格算高尚的了，一样没戏。

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发表于 2014-9-5 17:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-9-5 16:06 发表

本事的意思我的理解是国力，国力不行自然要装孙子，而不是皇帝自身能力如何

你说的先例，意思是祖宗之法不可变？？名声好坏，不能简单评价，汉高祖和亲名声不好了？

明末的舆论环境不允许媾和，或者说很难去媾和。再加上一个爱惜羽毛的皇帝，成功率几乎为0。

祖宗之法只不过是一个政治旗号，没所谓的变和不变。张居正变一样变了。只不过舆论会拿它说事，作为反对的旗帜。崇祯主动要是媾和，会在党争面前死的很难看。

汉高祖和亲在历史上本身就被认为是屈辱的？难道这还是政绩？名声好坏是盖棺论定综合评价的，就事论事，汉高这是污点。

和议对明毫无利处，这点不重复了。

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