标题: 三国终结武评, 《7.2附加武力分类》箭术完
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发表于 2009-12-9 13:12 资料 文集 短消息 看全部作者
建议每次更新后在副标题中注一下:更新至第几章第几节……之类的信息


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发表于 2009-12-11 09:09 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
建议每次更新后在副标题中注一下:更新至第几章第几节……之类的信息



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 20:15 发表
顺便感谢笑笑兄的建议。 ...



PS:一旦甲兄的大作全部放出,在下能做的,也就是这种类型的建议了。


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发表于 2009-12-11 10:19 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 09:24 发表
过去的辩论,以战例分析为主;

现在的辩论,有人选择站在自己的武评系统内与人辩论;

将来的辩论,以几大武评系统的严密性和合理性辩论为主……

关于这个我是这么看的

不论是煮酒的也好,孤狼的也好,布姜的也好,甲兄的也好,在一般武评爱好者眼里,其实不同的武评系统之间是没什么区别的,能被大多数武评爱好者接受的所谓不同武评系统,本质上是相同的,甚至不分嘉靖本、毛本。
或者换个说法,一般武评爱好者有这样一种能力,将自己能接受的所谓不同的武评系统,在脑海中综合起来,形成一个大系统。因此在一般武评爱好者看来,没有什么系统内讨论或系统间讨论的区别,因为都是属于整个,也是唯一这一个武评系统的。

而昨天今天明天的武评的讨论,其实主要集中在三个方面。

1、模糊直接与间接之争。
我们都知道两武将直接比较优于间接比较,但是很多时候,虽然有直接比较,但是给出的信息却并不清晰,是在并不清晰的直接比较中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下结论;还是承认直接比较是模糊的,只能得出模糊的结论,进一步的高下结论优先考虑间接比较。

2、模糊直接本身的讨论。

3、间接比较或间接的间接比较本身的讨论。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 12:41 编辑 ]
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发表于 2009-12-11 13:28 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 09:24 发表
……
将来的辩论,以几大武评系统的严密性和合理性辩论为主;兄极有可能是凌驾于几大武评系统之上的评委之一……

武评嘛,本质上是带有一定逻辑性的文学游戏。

武评其实没有门槛,这个所谓的“一定逻辑性”可以说是每一个普通人都具备的,所以由普通人组成武评爱好者们的分类很简单:
1.舍得花较多时间精力的武评爱好者,他们完成了一些堪称武评巨著、名著的作品;
2.舍得花一些时间的武评爱好者,他们会有一些有份量的武评文章见世;
3.不特别花时间精力的武评爱好者,他们也有自己各种独到的见解以及有扩写潜力的武评短文。

所以并不会有凌驾与几大大武评系统之上的什么评委,更不会是在下,呵呵,这一点还请甲兄明鉴。

武评的严密性与合理性完全来自武评本身所具有的一定逻辑性,如果这个逻辑性没有门槛,就意味着不论是谁,只要遵循了一定的逻辑性,那么结论中的严密性与合理性就都是完全一样的。
那么,会不会有连这一点逻辑性都不讲的武评迷呢,或者说如何来检验某人的武评文字是否具有一定的逻辑性呢?个人意见是四个字:自圆其说。试想一下,一个武评迷写的东西,如果自己都不能自圆其说,还怎么拿的出来给别人看;如果拿出来了,别人自然一眼就看穿了。

说到这里,可能有朋友会问:你说严密性与合理性到了一定的程度就都完全一样,难道就没有办法提高了吗?
在这方面,个人目前的理解是,严密性与合理性如果达到了一定的程度,逻辑性就不能再起到作用了;这时另一个因素就将接过逻辑性手中的枪,继续对武评严密性与合理性的走向施加影响。
这个因素其实也并不神秘,就是“个人喜好”,相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点,呵呵

举个例子:四大名著三国红楼水浒西游的排名历来总说纷纭,事实上不会有也不可能有一个真正意义上的所谓排名。如果有人宣布在某次评选中得出了这四本书的一个排名,那么,这个排名所能够体现的,也仅仅是这次参与评选的评委们对四大名著个人喜好度的一个综合罢了。

看一篇武评文章好不好,关键就是看其逻辑性与个人喜好这两个前后阶段因素之间的衔接过渡是如何处理的。
如果过渡的非常生硬,自然就会得到一些类似于不客观、为论点找论据、循环论证、过于主观……等等的这样评价;如果将逻辑性与个人喜好过渡的非常完美、非常和谐,这样的文章,自然也就会成为公认的优秀武评文章。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 13:36 编辑 ]
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发表于 2009-12-11 14:10 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 14:00 发表


要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。

呵呵,甲兄可以尝试一下让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”
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发表于 2009-12-11 15:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 14:39 发表


兄指的是对于“某武将”的个人喜好,我还以为指的是对于“某主观认定”的个人喜好。
...

晕,我可没这么说。

兄言:要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。

我认为让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”就是甲兄所说的把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”的一种。

于是兄申明:以为我指的是对于“某武将”的个人喜好,这个答案源自在下的回帖吗?

那我申明一下,前面一开始的“个人喜好”综合了各种情况;上面关羽赵云的例子是举例所说的综合情况的一种;在甲兄说清自己的以为是对于“某主观认定”的个人喜好后,在下修正前面的回答:
呵呵,甲兄可以尝试一下让喜欢“主观认定赵云强于关羽”的人与喜欢“主观认定关羽强于赵云”的人拥有“共同喜好”
所以讨论时不能简略,有时就要不怕麻烦把话说清楚。

惭愧,甲兄的回帖在我编辑之前了,避免歧义自删

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 15:30 编辑 ]
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发表于 2009-12-11 15:31 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 15:27 发表
呵呵,不要紧,多讨论几贴就会清楚了。

我尽量去让关羽的粉丝相信赵云的武力可以勉强的强于关羽。

——前面编辑的放在这里
甲兄是否认为:如果有一套详细、合理、严密的武评系统,在这个系统中关羽强于赵云的话,就不可能再有一套详细、合理、严密的武评系统,而在这个系统中却是赵云强于关羽了??
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发表于 2009-12-11 16:42 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #93 emony007 的帖子

不光是裁判的问题啊,逻辑方面的严密性到了一定程度就失去意义了,我敢说多数武评迷的观点的严密性都是较高的且都相当,如果这时还要比严密性,其实比的就是个人喜好与意志力,可能还有文笔。

如果指望裁判,裁判本身的个人喜好将决定一切。

观测行为的本身已经干扰了被观测对象,这个也算是当年被某神作扫盲后的心得了。
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发表于 2009-12-11 16:49 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #94 luke19821001 的帖子

赞!这篇文章值得单独列出来发一帖!

建议:第一部分多分析几个战例;第二部分每个特技多举几个人物为例。
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发表于 2009-12-15 08:54 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
(1)“料敌不过”、“观战者恐有失而采取行动”、“观战者助战”参照“击退”



甲兄,即便站在兄的角度,被恐有失一方有微弱下风,但是将其与“料敌不过”“击退”等单挑参与者主动采取行动的结果等同,这合理吗?

甲兄的意思是不是,如果A、B两武将单挑,若干合后,①A料敌不过而走、②A方观战武将C 恐A有失鸣金、③A方另一武将C 出阵助战、④B击退A……这四种单挑结果所表示的A、B两武将差距都是一样的呢?
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发表于 2009-12-15 10:22 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子

退走的原因通常是料敌不过这个又是甲兄的主观认定吧。比较著名的两次:关羽击退许褚、徐晃;庞德击退魏延,显然退走方不仅仅是因为料敌不过才退走的吧。又或者甲兄又将其“特例”化了?

观战者参与助战与鸣金之间,甲兄也不做区分吗?

在武力差距方面,即便在甲兄的系统中,这四种之间的差距应该绝对已经大于甲兄所说的数值1了。

个人意见,如果能排除其他非武力因素,这四种情况,击退的差距最大,料敌不过次之,鸣金的差距最小;而助战不详。关于助战,见到败相的助战甚至在击退之上;未见败相的助战无法定位。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-15 10:27 编辑 ]
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发表于 2009-12-15 11:02 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb  发表
(假设A的武力不及B):
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①;
结束点1:A退走,退走的通常原因是料敌不过;
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②;(部分战例在达到回合数②之前,可能会出现不明显的下风,这种不明显的下风原文虽无交代,但是可以从“A方观战者有人恐有失而采取行动”或“A方有人直接采取了有利于A的行动”推出)
结束点2:A败逃,败逃的通常原因是“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”;
第三阶段:A如果坚持不败逃,直到回合数③;
结束点3:A大败,通常表现为“气力不加”兼“某法散乱”、甚至已经被击中只是还未受伤;
第四阶段:A如果还不败逃,直到回合数④;
结束点4:A被击伤;
第五阶段:A如果还不败逃,直到回合数⑤;
结束点5:A被击杀,彻底结束。

所谓败走,就是出现了败相,并且逃走了。因此作为区分,退走、料敌不过而走等等,不应理解为已经出现可见的败相。

套用类似甲兄的阶段理解——
如果能排除其他非武力因素,即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B:
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①
A、B场面均势,自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合,前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合,可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②
A将在这一阶段出线败相,如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走,即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了,所以败相非常明显,甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

如果再细分的话,就是:
均势阶段前期(不分胜负);
均势阶段后期(不分胜负,可能发生鸣金、料敌不过);
均势非均势临界点(发生击退);
非均势阶段前期(已有败相,发生败走);
非均势阶段后期(败相非常明显,发生大败、受伤);
非均势阶段结束点(发生击杀、生擒)。


在下上述提到的各种情况,有些发生在某一阶段,有些发生在某一临界点,应当注意区分。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-15 11:17 编辑 ]
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发表于 2009-12-16 08:26 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 17:14 发表
纯武力因素的料敌不过如果没有坚持的必要,通常会导致立即退走

多次交流,已经了解甲兄对不同意见的态度,就不长篇大论了,而简单说观点了。

将鸣金与料敌不过划等号,不合理;将鸣金、料敌不过与击退划等号,不合理。这些之间的差距应该大于甲兄百分制中的数值1 。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 08:28 编辑 ]
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发表于 2009-12-16 14:31 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #120 甲乙丙jyb 的帖子

1、
这个是理解不同造成的。
退走与败走有什么区别,就是因为后者败了,而前者没有败。既然没有败那为什么还要退呢?纯武力情况下,只能理解为,如果不退就要败了。所以退走,只能发生在临界点。
用甲兄的句式来说:
纯武力原因造成的退走,并不是因为料敌不过,而是因为不退就要败了。

2、3、4、
这些如果是甲兄的个人设定我没意见。如果甲兄表示通常就该按甲兄这样理解,那我仍然会反对。理由很简单:
同一件事情不同的人会有不同的理解。中国有见仁见智的说法,外国也有一千个哈姆雷特的说法。

但是如果甲兄一再强调,只有甲兄的理解是通常的常理,那么就意味着其他理解都是反常的。没有人会高兴有一顶“反常”的帽子,但是偏偏我们的理解有确实与甲兄不同,那没办法只好努力为自己摘帽子了。

所以我们不是在反对甲兄的设定是错误的、无法接受的,我们只是在为自己摘掉一顶甲兄扣上的名曰“反常人群”的帽子。

举个例子:如果甲兄高喊:“全世界只有甲兄一个人是好人!”并且还写了长文论证这一点。可能真正的好人反而不会来与甲兄争辩什么,但是像我这样的普通人肯定是要跳起来的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 14:33 编辑 ]
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发表于 2009-12-17 08:58 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 18:26 发表
兄就把我看做反常好了,呵呵。 ...

哈哈,子曰:“始吾于人也,听其言而信其行;今吾于人也,听其言而观其行。”
如果甲兄可以在帖子中这样回答我,然后转身在制定武评设定时照样把类似“通常”“常理”这样的话挂在嘴边,莫非甲兄回复我是随便说说的

回到武评,我倒觉得差异可大了。
甲兄武评系统中有一条辅助线——不明显的下风,那么有两点:
1、不明显的下风,谁能感觉出来,是场上单挑武将自己?还是场下某观战武将?如果都知道了,为什么还不明显?还是其实谁都不知道,只有作者这个上帝知道?
2、如果将退走视作败与不败临界点的话,这个不明显的下风算败相吗?如果算,那就必须出现在临界点之后;如果这个不明显的下风不算作败相,就必须出现在临界点之前。
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发表于 2009-12-17 16:57 资料 文集 短消息 看全部作者
关于纯严密性

甲兄的数值推导发出来了,在下就再说一个小小的看法。

首先明确,个人是不赞同恐有失=下风=击退的,这类描写的复杂程度,并不能简单划等号,尤其后一个等号,简单设定为差距相等并不合理。

不过这也没关系,在下很愿意搁置争议,与甲兄说一个其他方面的问题。

之前讨论的时候,在下曾经有一个比方:甲兄的武评系统好比一个倒金字塔,蔚为壮观,但是最下方的塔尖,却座落在一块并不牢固的基石上,造成了整个系统的不稳定。在下的比方并非泛泛而谈,乃是有实指的。

综观甲兄正在发布的与以前发布过的武力数值推导过程,我们可以发现其特点,就是先设定吕布,再由吕布推出张飞,再由张飞推出其他全体武将(方悦等少数武将不在此列)。
即武评推导示意为:吕布→→张飞→→(全体武将)

因此如果仅设定一个吕布的武力初始值100,那么吕布与张飞之间的推导桥梁就是甲兄整个武评系统的唯一基石。如果基石不稳,可以想象整个武评系统的严密性会如何。
即武评推导示意为:吕布→??→张飞→→(全体武将)

我们可以打个比方,假设演义中吕布张飞的差距并非如甲兄的推导,而是另有数值,那甲兄系统中几乎全部武将的武力值就要变化了(当然估计甲兄认为这个比方不可能成为现实,所以仅仅是比方)。

这也就是为什么我又曾经说过,有一位网友的方法能解决整个问题。

既然张飞是系统中最重要的那个,那么为什么不在一开始的设定中,做张飞武力99的唯一规定呢
这样不论吕布与张飞之间的推导结果最终如何,对整个武评系统不会有太大影响。或者说,有可能影响的仅仅是吕布、方悦、武安国等数人而已。
即武评推导示意为:张飞→→(全体武将)

这也就等于,将甲兄雄伟的武评系统,转移到了一块坚如磐石的基础上。

以上不涉及任何关于武评规则设定方面,仅仅是纯从一个系统严密性角度考虑的一点看法。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-17 18:56 编辑 ]
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发表于 2009-12-18 15:46 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #170 甲乙丙jyb 的帖子

建议以后的作文评分取消优良中差,改成“正合我意”,“相差不远”,“参考大纲”,“逆我者亡”四种得了。
一个人,没有资格判定甲的文章是优秀,而乙的文章不及格。只能说我喜欢甲的文章不喜欢乙的文章,或者说,甲的文章和教学大纲上要求的差不多,乙的差得有点远。

——韩寒
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发表于 2009-12-22 10:03 资料 文集 短消息 看全部作者
个人想法

通过在那边的讨论,有一个想法,甲兄看看在兄的系统中有没有可操作性

就是在一对多战例中,将多人方视作一人,套用甲兄的标准,看看会得到什么结果。假设——

有一员武将A,30合战不倒吕布,30合+中断
有一员武将B,若干合令吕布架隔遮拦不定,若干认定为十余合,架隔遮拦不定视作正常败走或大败都可以
有一员武将C,若干合战吕布不住,若干认定为数合,战不住视作败走
有一员武将D,若干合战典韦倒走出城,若干认定为数合,倒走视作败走
有一员武将E,战许褚三十合,不分胜负

这A、B、C、D、E 武将的武力,严格按甲兄的标准推演,大约将是多少?
如果可以合理的实现推演,自然可以推广至更多的1vs多战例。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-22 10:08 编辑 ]
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发表于 2009-12-22 12:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 11:09 发表
已知:吕布100,典韦99,许褚99。

1、A>吕布【C】(以战倒为目标,而不是以战平为目标,可看作处于优势),“30合+中断”差距小于7;结论:A<107。

2、B>吕布【S】,“10余合+击败”差距11,B武力111;若视为大败则B武力112;

3、C<吕布【S】,“数合+击败”差距19,C武力81;

4、D<典韦【S】,“数合+击败”差距19,D武力80;

5、E战许褚,“30合+中断”差距小于7,E武力范围(92,106)...

惨 这才发现按甲兄的方法推演,两人合力后的武力小于两人各自的武力。

在首页发现于禁的武力为85;未在首页发现乐进、韩当、周泰、高顺、侯成的武力。
有一员武将C,若干合战吕布不住,若干认定为数合,战不住视作败走
于禁、乐进双战吕布不住。
C<吕布【S】,“数合+击败”差距19,C武力81。小于于禁的85。

另外,乐进曾与甲兄榜上的凌统(93)大战五十合不分胜负,应该也高于81。

另外,典韦怒目咬牙,冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。高顺被夏侯惇四五十合击败,大概也能高于80。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 12:24 发表
1、乐进89、于禁85;数合=4合;
于禁1人便可抗马超8-9合,加上乐进双战吕布的回合数当然不至于只有数合。

2、在我的武评系统中,回合数很关键,没有回合数,那么差距一般就难以确定。

嗯,不错,可以调解回合数来解决这个问题。

有一员武将C,若干合战吕布不住,若干认定为二十合,战不住视作败走
20合+击败,武力差距10,吕布100-10=90(乐进、于禁合力)>乐进89或于禁85

还有一个问题,不知道韩当周泰分别的武力是多少,加成后可以最小达到92呢。

看来不同的人加成幅度不同
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发表于 2009-12-22 13:17 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-22 13:07 发表


既然两人联手比一个人更差,那又何必联手呢

#181已经修改了推演过程,问题不大
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发表于 2010-1-8 14:21 资料 文集 短消息 看全部作者
例如:根据“小沛吕布战张飞,张飞方刘备恐有疏失而急鸣金”得出:吕布>张飞【C】

【依据】16回,吕布>张飞【S】,“100余合+击退(张飞方刘备恐有疏失而急鸣金)”

前后不一致,以哪个为准?
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发表于 2010-1-13 12:36 资料 文集 短消息 看全部作者
还有,兄这个也不能算是自上而下法,理由就是方悦那个。
所以兄的系统准确点说应该叫——武将起点法。
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发表于 2010-1-13 13:53 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 12:47 发表
理解了相对档次和绝对档次,理解了战例只能决定差距,而不能决定武力,……

呵呵,双重标准我还能理解,毕竟无主观不成武评;但是说着一个标准,但做法不按这个标准来,应该还不如双重标准吧?

——战例只能决定差距,而不能决定武力

——有过百合大战的武将全部都是超一流→→为了体现“太史慈、孙策为最弱的超一流武将”,将太史慈、孙策的武力确定为比超一流最低的武力(庞德98)再低1点为97

不知道这算不算战例决定武力?

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-13 13:54 编辑 ]
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