整理一下本人一些三国武评的思路 - 古典小说


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#31

发表于 2009-12-21 20:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 18:56 发表
1、莫非兄故意都用x来增加混乱。
我所说的x是8人原来的档次；合力后的武力档次，怎么也得换个字母y表示；y就算可以任意变化，但是不会兄真的认为y就等于X吧。
如果8个末流联手等于1个末流；8个二流联手等于1个二流；……
那么关张联手也就算1个张飞好了。

2、任何有无比较都是主观认定。用马岱兄的平均期望值来看，这个问题很清楚。

例如先定个“通常所有人都不能面对关张联手坚持30合”的平均期望值，然后只有吕布事实上做到了，其他人都没有做到过，所以，吕布有了一个亮点。

再比如先定个“通常所有人都不能面对杨氏8人联手，还能杀7伤1”的平均期望值，然后马超事实上做到了，其他人都没有做到过，所以，马超有了一个亮点。

再比如先定个“通常所有人都不能数合击杀高升”的平均期望值，然后张飞事实上做到了，其他人都没有做到过，所以，张飞有了一个亮点。

……

平均期望值的主观认定，就决定了有无比较的本质是主观认定，应该这么说：是绕个弯子的主观认定，增加了一点迷惑性而以。

3、在考虑诸葛亮等人武力时，我会直接承认我在主观认定。呵呵。
...

1、
好啊，那就换个Y表示。
为防止歧义可以多说几句，X与Y，在甲兄的例子中都是几流武将的代称，即X、Y实为集合，内中包含不同的武力数值但同属该流的武将。因此，即便当X=Y时，所取的武力数值仍然可以不等。
因此只要保证在Y中所取的武力数值大于在X中所取的武力数值即可，这样——
如果8个末流联手等于1个末流，这一个末流的武力高于那八个末流；8个二流联手等于1个二流，这一个二流的武力高于那八个二流；……

对了，甲兄前面的推演是几流几流的集合，后面怎么突然变成单个武将的个体了啊？

正确的推演应该是：两个超流联手等于一个超流，这一个超流的武力高于那两个超流

2、
期望值法实质上是间接或间接的间接比较，见主帖。
甲兄的第一个推演法没有扣住有无比较的实质；后面两个推演一个是建立在主观认定上的有无比较，一个构不成有无比较，也都不是实质上的有无比较。

3、
在考虑诸葛亮等人武力时的主观认定，我也会首先让其符合之前的各类比较。

大概看了一下，在兄的武力表中，马岱应该是有胜绩武将中靠后的一个。假设他是有胜绩武将中的最后一个，那么他的战胜战例，在面对所有没有战例的武将或人物时如诸葛亮时，就构成有无比较。所有没有战例的武将或人物，其武力都将低于马岱。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-21 21:01 编辑 ]

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#32

发表于 2009-12-21 20:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马一 于 2009-12-21 17:42 发表
呼呼大笑，A武将有一个亮点战例，B武将武力和A武将差不多，所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好，这本来是很合理的，但偏偏有人把“因为B武将武力和A武将差不多，所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”歪曲成把“因为B武将没有这样的表现机会，所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”，再推定所有没有这样的表现机会的人都有可能和A武将做的一样甚至更好，最后再拿出阿斗之类的货色抬杠 ...

是啊，兄说的很有道理，我只是更严格。

在我的推断中，A武将如果有一个亮点战例，B武将武力要略大于A武将，才推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好。如果B武将武力和A武将差不多，那么只能推断B武将通常可以做到A武将一般战例的情况；而A武将亮点战例的情况，B武将并不能在通常情况下做到。

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#33

发表于 2009-12-21 22:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 21:36 发表
1、兄规定8个X流联手等于1个强一些的X流？我想改用武力值，这样能够将兄的公式体现的更直观一些。
假设2个武力值为80的武将联手，相当于武力值多少的武将？
假设8个武力值为80的武将联手，相当于武力值多少的武将？
假设2个武力值为99的武将联手，相当于武力值多少的武将？

2、任何一个战例都可以看做是一个检验，在某种类别的检验中获得了某种成绩，并不能就此得出其排名，至少要能和其他人的检验成绩形成清晰的比较，才能确定排名。

几乎没有人参加过所有类型的检验，特别是一些较特殊的检验，有的在这项特殊检验中有成绩，有的在那项特殊检验中有成绩，这就很难比较。
要么，研究出各种成绩之间的转换公式；（第1点实际上就是这个问题）
要么，以通常做不到，而某人做到了，将某人捧高；（这没有扣住兄的有无比较的本质）
要么，武评者承认就是主观认定，有某项特殊成绩的就是第一，谁让马超、赵云你们这些人不参加该项检验呢。（这最像兄的思路） ...

1、
我没有规定8个X流联手等于1个强一些的X流，我这话只在上面帖子的语境成立。。

即便成立，很遗憾，目前暂时只能得到大于，而得不出大于的具体差距数值。不过个人认为将来应该可以。

2、
你前面说的这些可以构成比“有无比较”更精确的先期比较。

有无比较，不需要精确的比较公式，只要确认那些是可以复制的，哪些是不可复制的即可。其中的一个关键前面说过，就是对手已有比较清晰的定位。
有无比较并非有某项特殊成绩的就是第一，有无比较是一条比较规则，适用于演义中所有符合该规则的人。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-21 22:28 编辑 ]

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#34

发表于 2009-12-21 22:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马一 于 2009-12-21 22:03 发表
呼呼大笑，A武将有自己的亮点战例，B武将也有自己的亮点战例，又凭什么非得以A武将的亮点战例为准？而且武将的武力本来就是根据战例推出的，如果说“B武将武力要略大于A武将，才推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”，这等于是要先确定武将的武力，然后再根据武将的武力推断B武将是否有可能和A武将做的一样甚至更好，但武将的武力没有战例怎么推定？总不能凭空捏造吧？所以先确定武将的武力，再根据武将的武力推定B武将是否有可能和A武将做的一样甚至更好的做法是本末倒置
...

没有说非得以A武将的亮点战例为准啊。以能够确认的某个武将的亮点战例为准。

后面的不是很明白。

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#35

发表于 2009-12-22 10:33 资料文集短消息看全部作者

12、武力比较各种方式的严密性权重高低排列

目前来看，我认同的两武将武力比较方式，有下面这么几种：
直接比较、间接比较
模糊直接比较
传递较少的间接之间接比较、传递较多的间接之间接比较
有无比较
遵循一定线索的主观直接认定、完全主观的直接认定

直接比较：以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击败B，A武力强于B。
间接比较：以两武将与第三武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击败C，B战平C，A武力强于B。

模糊直接比较：两武将单挑不分胜负，于是在平局战例的信息中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下。

传递较少的间接之间接比较：间接比较中出现第四武将，第三、第四武将之间有战例，以初始两武将与第三武将、第四武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击杀C，B击败D；C战平D，A武力强于B。
传递较多的间接之间接比较：间接比较中出现第五、甚至第六武将之间的连环战例。例略。

有无比较：有无比较的实质是经过检验的比未经检验的更有说服力。有无比较中的武将不构成直接或间接比较链；有无比较战例中的对手需要先确定或模糊确定武力。

遵循一定线索的主观直接认定：上述一切比较均不能区分高下的武将或人物，可以根据演义中的一些线索直接认定武力。例如：无法比较的武将，可以凭借上将、骁将、健将……等称号，大致认定武力。

完全主观的直接认定：没有任何线索的武将或人物，直接认定武力。

上述八种武力比较的武评方法，严密性有的较高，有的很低，武评时应该采用先高后低的顺序进行。

目前来看，我比较认可的严密性权重排列如下：
直接比较＞间接比较＞传递较少的间接之间接比较＞模糊直接比较＞传递较多的间接之间接比较＞有无比较＞遵循一定线索的主观直接认定＞完全主观的直接认定

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#36

发表于 2009-12-22 12:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 11:16 发表
现在问题已经很明朗了。
现在问题已经很明朗了。

1、吕布战关张30合，不过是吕布在某种检验中的成绩，这个成绩究竟是亮点，还是污点，兄必须给出一个判断依据。不能说亮点就是亮点。

2、至于兄之前强调的“吕布的对手是两个同档次的竞争对手”，这只能决定这项检验的类型，而不能决定吕布的成绩好坏。 ...

1、明确一下，亮点、污点是讨论中的比喻，比较形象，但有个不确切的地方。有战例并非亮点，无战例也不是污点。即某种战例或者说某种检验，只需要有，有了之后的亮度，其实是不存在比较的；无战例亦然。

2、这是确定类型后的比较，前面我说过经过检验的说服力比未经过检验的略高，可以再换个说法：比较时采取“确实做到的”比“可能能做到的”得分略高，这个比较方法；也就是将“可能性”排在“已实证”之后。

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#37

发表于 2009-12-22 12:51 资料文集短消息看全部作者

回复 #131 甲乙丙jyb 的帖子

为什么要拿这个成绩说话？
因为这个战例中的对手武力已基本确认。

为什么不是大家都以战张合的成绩说话？
这个要分两种情况：
如果有无比较时张郃的武力还尚未确定，那么等着大家来确定武力的张郃，自然不能又去证明大家的武力，即循环论证；
如果有无比较时张郃的武力已基本确定，那么很可能徐晃、夏侯惇等人的武力也已基本确定，对张郃的战例便无法成为不可复制的有战例。

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#38

发表于 2009-12-22 14:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 13:05 发表

因为解释权规归兄所有，所以兄应该交代的全面一些。

基本确认的基本是什么含义？基本确认了哪些人了？是如何基本确认的？

否则，我无论举什么战例，兄都以定位模糊为由，讨论就没有办法进行了。

不 ...

本帖是理论帖，尚未真正涉及具体人物推演。要回答自然是无能为力。

所以前面一帖中的回答，分为武力已基本确认与未基本确认两个情况来说的。

不过甲兄既然问了，自然必须有所回应，实在是因为理论尚未完成，包括武力的定义、武力档次的定义，档次分级的依据、武力差距与回合数的关系、武力线索如何使用……等等都尚未制定与确认，所以目前要回答甲兄的问题，只能借鉴他人的文章与排名了。

目前可以最小争议拿来借鉴的，自然是burrjiang兄将大量武评爱好者排名统计后的平均排位，其中前十一名除了吕布，公认还有关羽、张飞、赵云、马超、颜良、许褚、典韦、黄忠、庞德、文丑。

所以甲兄问题的答案：
基本确认中基本的含义是公认。基本确认了含吕布在内的上述十一人。是武评爱好者burrjiang兄付出劳动进行排名统计与平均值计算后确认的。

PS：武评到现在也算比较成熟了，各武将的排名基本也有了一个公认的状态，参考他人的武评结论应该也可以算一个武评方法吧，呵呵。

再PS：
我知道甲兄是反对自下而上的，不过一时想不起来甲兄反对的理由了，翻帖子太麻烦也不一定翻的到，不知道甲兄愿不愿意简单的在这里说一下。

再再PS：还有个参考回答见#137。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-22 16:32 编辑 ]

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#39

发表于 2009-12-22 14:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 云飘扬 于 2009-12-22 13:33 发表
直接比较：以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击败B，A武力强于B。

在两将直接比较中,是不是除了胜,负,就没有别的 ? 没有战平吗 ?

1,A击败B，A武力强于B。

2,C战平D,[长时间战平或百合大战],C约等于D

2,的可信度比1,还更加要高很多,理由:[长时间战平或百合大战].

如此直接明确清楚可信度极高的百合大战,被归纳为模糊直接比较 ?

直接比较本身就包含两将直接单挑,出现的结果3种:胜,平,负 ...

关于战平，究竟武力相近多少，目前武评爱好者中还有不小分歧。

部分人认为战平表示武力相等；部分人认为战平表示武力很接近；部分人表示战平仅武力比较接近。以百余合战平为例，有人认为表示武力相距极小，有人认为还是有一个不算太小的幅度的，满分100分的话，极小差不多就是小于1，不算太小的幅度差不多就是1～2。

只要不是完全相等，哪怕是小于1的幅度，都还要面临一个谁强谁弱的问题，如果要从不分胜负的战平战例中硬找线索，即模糊直接比较。

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#40

发表于 2009-12-22 14:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 13:05 发表
因为解释权规归兄所有，所以兄应该交代的全面一些。

基本确认的基本是什么含义？基本确认了哪些人了？是如何基本确认的？

否则，我无论举什么战例，兄都以定位模糊为由，讨论就没有办法进行了。

不会是从下往上吧？呵呵
...

如果甲兄对#135楼的回答不满意，在下又看了几篇帖子，可以从纯理论的角度再做一个回答。

我的主帖对有无比较进行解释的时候，曾经说过：
——使用有无比较的武将，应该公认同一档次或非常接近
换句话说，有无比较的前提就是已确定或者说公认参与比较的武将是同一档次的或非常接近；如果尚未基本确认这一点，也根本不可能用到有无比较。

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#41

发表于 2009-12-22 15:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 云飘扬 于 2009-12-22 14:56 发表

所以笑笑就把两将直接单挑平局去掉 !

不是去掉啊。
是用直接单挑平局确认两将武力接近后，暂时搁置两将武力在接近的前提下谁高谁低的问题。

长时间平局后，直接比较确认两武将武力相近或极相近，这个是不可能去掉的。

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#42

发表于 2009-12-22 15:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 云飘扬 于 2009-12-22 14:56 发表

所以笑笑就把两将直接单挑平局去掉 !

如此直接明确清楚可信度极高的百合大战,被归纳为模糊直接比较,可信程度比间接比较还低 ?

笑笑你的权重比顺序是:间接比较,模糊直接比较

仅直接比较、间接比较、模糊直接比较……三项的可信度排列：

可信度极高的百余合大战将得出可信度极高的武力相近或极相近的结论，可信度最高。

有百余合大战的武力相近或极相近的武将之间的间接比较可信度次之。

百余合大战中武力相近或极相近的武将直接分高下的模糊信息，排最后。

即：直接比较>间接比较>模糊直接比较。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-22 15:12 编辑 ]

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#43

发表于 2009-12-22 19:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 17:08 发表
回笑笑兄：

既然兄要拿出B兄调查得到的“公认”，那还搞什么有无比较干吗？B兄的调查已经有公认的排名了。呵呵。

没法子啊，因为还没有到排名推演这一步，甲兄又催的急，自然只好找别人的排名了。也料到甲兄会这么说，才在#137又回了一帖啊。

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#44

发表于 2009-12-28 23:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-28 21:31 发表

问笑笑兄：

如果将吕布战关张的回合数减少到1合，还算不算吕布的亮点？

这些信息的基础上很难回答，1合，然后呢？

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#45

发表于 2009-12-29 11:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 11:10 发表

然后一样。刘备上来，3打1一段时间，吕布跑了。

我是问刘备上来之前，关张二打一吕布，甲兄假设1合以后怎样？

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#46

发表于 2009-12-29 12:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 12:10 发表

一样，战不倒吕布。

甲兄的假设是关张1合结果战不倒吕布？

据不完全统计，演义中交手1合战例的结果不外乎生擒、击杀、战败三种。甲兄如果假设关张战吕布1合，自然单挑结果也得到上述三种中去假设。

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#47

发表于 2009-12-29 12:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 11:17 发表
我只知道：

评定武力看重的是能不能做到，而不是有没有做到。
...

这是甲兄说的甲兄自己的武评思路吗？虽然是回复他人的帖子，不过我想插几句：

甲兄用了“看重的是”这样的表述，显然这句话应该是甲兄武评的指导思想了。
我们可以从中发现，甲兄的武评指导思想正是改头换面的“一切皆有可能”。

甲兄认为评定武力看重的不是有没有做到；而是能不能，即有没有可能做到，“可能性”也成为了甲兄武评系统中的有力依据。

而在下不同，我一贯以来坚持的正好与甲兄相反。
评定武力看重的是有没有做到，而不是能不能做到。经过检验的表现与未经过检验的可能性相比，前者的说服力自然更高。“已实证”的表现，才可以进入武评成为依据。

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#48

发表于 2009-12-29 12:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 12:35 发表
1、我只是在做个假设，只是想将30合战不倒的回合数减少一些，如果兄以这种方式反对，那兄还不如干脆从战不倒入手，我将举不出其他任何也用了战不倒的战例。

2、这样吧，关张30合击败吕布，兄看能不能算作吕布的亮点？ ...

这里牵涉到一个问题

即对战不倒的理解，我没有兄那样将战不倒视作一方优势的判词，而事实上甲兄在面对同类判词时没有采用同一标准。如：
从书中描述来看二人只是战不下赵云，还谈不上被赵云战下，所以判定他们联手的武力约等于赵云——为什么不是：考虑到二韩只是战不下赵云，以能否战下为目标，而非以能否战平为目标，显然二韩是占优势的；
或者考虑到关张只是30合战不倒吕布，以能否战倒为目标，而非以能否战平为目标，显然关张是占优势的——为什么不是：关张二人只是三十合战不倒吕布，还谈不上被吕布战倒，所以判定关张联手的武力约等于吕布。

我是将战不倒视作事实上的不分胜负的。

所以三十合不分胜负才是有战例的依据，较长时间的回合数与事实上不分胜负的判词，二者缺一不可。

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#49

发表于 2009-12-30 08:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #169 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:

1、兄的“证实”观点，我完全同意。
已证实吕布能抗关张30合，从来没有人否认这一点；但是要以此得出吕布强于其他人，且慢，请兄先证实其他人做不到。
一个兄尚未完整证实的依据，怎么能作为依据？

什么是“经过检验的说服力高于未经检验的”，看来对这句话我们的理解不同。一个是A实在的大于B，一个是C 可能大于B，当然是前一个的说服力高。如果硬要给C 做出排名，自然是排在A的后面。

QUOTE:

2、这样吧，兄是否承认：赵云、马超等人有可能抗住关张联手30合，也有可能抗不住？
如果按照不可能抗住来看，吕布以抗关张30合为依据而强于赵云、马超的结论是能成立的；
如果按照有可能抗住来看，吕布以抗关张30合为依据而强于赵云、马超的结论是不能成立的；
兄坚持前者，究竟是谁在以有可能做结论，不言而喻。

形象的说，赵云、马超等人有可能抗住关张联手30合，也有可能抗不住，这两个可能性在“经过检验的说服力高于未经检验的”的原则下，权重是不同的。
甲兄一贯对各种可能性不做分析，才是真正的“一切皆有可能”。对可能性进行分析后，采信权重较高的一种，在严密度没法达到更高的前提下，当然也可以成为依据的一种。

QUOTE:

3、我只是在反驳兄的结论，反对一个观点，只要有可能即可。

可能性也是有不同比重的。
甲兄不是也认为：用乌云之后没有下雨的可能性来反驳乌云之后会下雨的结论并不靠得住吗？

QUOTE:

4、吕布战关张20合不分胜负，还是吕布的亮点吗
其实按照兄的思路，战1合不分胜负就可以作为亮点了？

每种武评体系都要符合演义，我前面对1合单挑的结果分析就是让对1合单挑的结果的推测更符合演义的努力。演义中的不分胜负与回合数对武力差距推演同样具有作用，做结论时自然缺一不可。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-30 08:46 编辑 ]

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#50

发表于 2009-12-31 17:09 资料文集短消息看全部作者

新年将至，各帖部分话题告一段落，将来有时间再慢慢研究，呵呵。

祝各位看帖的朋友新年新气象！

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#51

发表于 2010-1-5 15:15 资料文集短消息看全部作者

回复 #193 马岱的帖子

我很期望甲兄对关羽和马超作一个详细的比较分析。
***********************************************
呵呵，岱兄，我正好记得甲兄的结论，代答一下：

甲兄的结论应该是马超>关羽

简单的说，就是通过马超与张飞的大战得出：马超=张飞；通过关羽承认自己逊于张飞得出：张飞>关羽。

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#52

发表于 2010-1-6 13:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #203 甲乙丙jyb 的帖子

1、
兄举的这个管亥的例子与兄之前那个张飞击杀高升的例子实质上是一样的。当时我解释过关于有无比较中不可复制独特性的理解，这里可以再说一下。

有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的，即经过检验的“有”高于未经检验的“无”。
形象的说，如果以某件事为标准比较A、B、C三人，其中A做到了这件事；B没做这件事但做了同类型的事；C做了其他类型的事令大家感觉C也有做到这件事的可能。
根据有无比较，结论也就出来了：
如果仅仅以这件事为标准：A>B≈C
如果扩展到这类事为标准：A＝B>C
回到兄的人名实例，假设仅仅以斩杀管亥这个人为标准比较关羽与马超，那按照有无比较，兄说的关羽大于马超无疑是成立的；但是武评系统比较关羽与马超时，可能仅仅以斩杀管亥为标准吗？毫无疑问这个标准应该扩展为同类型的单挑斩将。显然，以同类型的斩将为标准，关羽想以斩杀管亥的战例与马超进行有无比较是不成立的。

2、
我说的是权重不同，这个与可能性有大小还是有区别的。

权重不同指的是，前面说了经过检验的“有”高于未经检验的“无”，这个未经检验的“无”被甲兄扩展成了未经检验的“可能性”，但是扩展后原来的意思仍然成立，即经过检验的“有”高于未经检验的“可能性”。这个经过检验的“有”可不光是吕布战平关张30合，演义中符合有无比较的“有”同样都可以成立。
只有在大家都没有经过检验的“有”，都只是未经检验的“无”时还硬要比较，才只好分析可能性的大小关系。

3、
武评理论创建的时候要合理，这个合理指的就是合演义的理，即符合演义。

这里还有个旁支问题，即对于战不倒的理解不同。我理解其更接近不分胜负即使有上下风也是微弱的；兄理解其更接近有上下风，即使不分胜负也快分出胜负了。基础理解不同自然进一步的分析会更加不同。

关于吕布战平关张30合的检验难度我之前多次提到，一是对手为同档次武将；二是回合数较多。而且是两者缺一不可，那么显然兄假设1合的情况是无法构成有无比较的。

亮点是大家形象的说法，实际上在有无比较中只讲“有战例”或“无战例”。吕布有战例而其他人没有，因此吕布在比较中占先。甲兄估计不少人主观上有认定，与我们讨论的“有无比较”无关。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-6 13:30 编辑 ]

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#53

发表于 2010-1-6 16:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #208 甲乙丙jyb 的帖子

1、
我觉得纯理论的东西应该能讲得清，不一定非要借助实例，呵呵。

看来甲兄没有分清不同性质的有无比较。
我前面说过：有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的。从这句话可以看出，有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的一种比较的方法。而这个方法，并不局限于具体武将的战例比较，还可以进行抽象的数值比较。

所以甲兄那句话的说法应该是：可以通过抽象数值的有无比较确定档次本身的一些性质；然后确定武将的档次；然后可以通过具体武将战例的有无比较确定武将在档次中的位置。

通过抽象数值的有无比较确定档次本身的一些性质，我去隔壁帖子说吧，见自下而上分档理论误导人那帖的#65楼。

2、
如果现实逻辑与演义逻辑出现矛盾，我的做法是首先遵从演义逻辑，兄的做法是为现实逻辑加上演义逻辑的限制条件。
目前看来两种方法都可行。

3、
上面有几种情况，这个是指哪个？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-6 17:07 编辑 ]

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#54

发表于 2010-1-7 09:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 18:51 发表
回211楼笑笑兄：
兄觉得吕布抗关张30合的这种检验的难度，难不难？

谈不上难不难，演义中不分胜负战例的最小常见回合数就是30合，因此以战平为依据的武评方法中，最小一档回合数就取30合。吕布如果仅战平关张10余合，或回合数不详但明显感觉低于30合，都不能成为战例有无比较中的“有战例”。

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#55

发表于 2010-1-7 14:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-7 10:39 发表

有个十合的不分胜负战例。当然笑笑说的是常见为30合，不冲突。

木木指的是这个吗——又赶到十里，却遇邓艾倾兵杀到。两军混战。维抖擞精神，与艾战有十余合，不分胜负，后面锣鼓又鸣

由于两军已混战+样本较少+后三国，所以没有用来当做以前中三国为主武评的标尺性回合数，当然也是加上常见的原因。

甲兄下面又整理了不少，说不定这个“常见”要下调了，呵呵。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 16:45 编辑 ]

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#56

发表于 2010-1-7 16:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 15:56 发表
武力结论分两类，武力强弱结论、武力差距结论，关羽斩颜良去除了非武力因素，是不能得出“关羽>颜良”的武力强弱结论的。而兄得出了这个结论，这正是我反对兄的地方。
...

在甲兄的武力系统中，关羽不三合令文丑心怯，同样得不出“关羽>文丑”的武力强弱结论，我说的没错吧。

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#57

发表于 2010-1-7 16:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 16:03 发表

1、许褚便出。斗二十合，不分胜负。

2、二人便就阵前厮杀。战到十合。不分胜负。只见杨彪拍马而来

3、李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧接战。张苞与战二十余合，不分胜负

4、潘璋大怒，挥关公使 ...

甲兄整理的这些有一两个我还真没记起来，现在补上。甲兄如有兴趣，可以再列举一下30合左右平手的战例，我们可以讨论一下某个回合数达到多少比例后可以成为回合数标尺的问题。

甲兄的看法可能是出现一次就可以作为标尺；我的看法是出现的次数占总数的一定比例才可以。我觉得这个只是设定问题，区别不大，当然，如果公认数合也能成为标尺，我可以更改平手回合数反映武力的结论嘛。

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#58

发表于 2010-1-7 16:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 16:05 发表

这个问题比较复杂。

如果有人据此得出了“关羽>文丑”的结论，我也能认同；但如果据此认定关羽和文丑差距很大，我不能认同。

不复杂。能认同与自己本来就这么认为，还是有区别的。

单挑人自己心怯了，不能得出武力强弱的结论；观战人担心了，武力强弱的结论却是铁板钉钉——这都是甲兄武评系统中的标准吧。

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#59

发表于 2010-1-8 10:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 16:59 发表
1、文丑的问题复杂，我准备重新写一篇分析。

2、文丑是在前敌暂退、体力受损、又逢强敌的情形下心怯的，所以，纵然文丑=关羽，在这种情况下心怯也是有可能的，所以，我说文丑<关羽我也能接受。

我实际的观点是：不再精确区分部分超一流武将的强弱。

3、铁板钉定说错了，可信度S的才当得起这个评价。...

1、
那就期待了。

2、
不过话说回来，已经能感觉到这篇分析文章的基调了。

文丑是单挑当事人，当事人心怯，甲兄分析的不可谓不细，又是前敌暂退；又是体力受损；再加上又逢强敌……方方面面都考虑到了；而观战人的担心，甲兄却果断简略处理，忽视其他任何方面的因素，不作详细分析，直接将观战人的行为算到当事人的的头上。

如果甲兄不再精确区分部分超一流武将的强弱，哪又何必搞一个“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”呢？大家同为武力99后，如果要问甲兄这个不等式中的">"幅度究竟是多少？哪怕主观给个幅度，0.1、0.01都行，甲兄总得有个表示吧。

3、
当事人心怯，武力相等也是有可能的；观战人担心，却可以写出单挑强弱武力差距1这个具体数字，具体数字都有，还不算铁板啊。

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#60

发表于 2010-1-8 12:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-8 11:28 发表
1、如果文丑没有其他评价、其他战例，通常来说文丑的武力应该在关羽之下，正如我判被人恐有失而采取行动的武将下风一样。

但现在我认为文丑战关羽这是个反常战例，与其他依据严重不符，自然要详细的分析，而其他的仍然按照通常思维来判断。

2、数据做游戏的话只要整数就够了，所以，他们之间不需要再给出个幅度。兄喜欢用多少就多少，有问题不用问我就是了。呵呵。

3、差距的设定是人为设定，强弱的判断是依据原文、依据通常思维作出的判断，这两者不能相提并论。
兄可以说我的差距1设定的不好，应该改为其他某个数字，或者整个武力差距表都要改，那没有关系，我会充分考虑。
但是关羽和文丑的强弱如果只考虑文丑的不3合心怯，而无视其和颜良以武力并称，得到敌我双方、多人认可；无视文丑连续作战的体力受损；无视徐晃并未失败的退走，无视心怯这种用词的特殊性，对文丑是不公平的。...

1、
文丑的其他评价是C 级的，其他战例不足以令文丑得到这么高的武力或排名；如果甲兄认为文丑战关羽这个战例与其他依据严重不符，那不知道这个战例在甲兄的系统中严密性是几级的，难道比C 级还低？

2、
问题在于甲兄如果让其他人喜欢用多少就多少的话，其他人自然会按照更合理的原则来选数值，这样就会产生一些只有甲兄才能回答的问题啊，比如这个幅度如果大于了0.34的话，如果要保证“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”中的许楮=典韦=99，那前面的人可就超过100了。
甲兄至少要证明一下为什么这个幅度要 <0.34 吧。

3、
也就是说甲兄的意思是：在甲兄的武评系统中，有的武将需要详细分析，面面俱到，因为不这样是不公平的；有的武将则可以果断简略不作分析，因为不用考虑公不公平。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 12:47 编辑 ]

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