小谈台湾历史 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2014-4-19 22:35 资料短消息看全部作者

小谈台湾历史

台湾最初的居民是原住民，他们来自东南亚，属于南岛语系，他们在台湾定居至少已有千年以上历史

原住民一直处在原始社会，以部落方式群居，并没有在台湾建立起统一政权

元代以前，大陆王朝的势力一直远离台湾

元代开始，大陆王朝在澎湖群岛设立了“澎湖巡检司”，这个机构类似于今天的“边防派出所”，也就是说，元的疆域止于澎湖而已，并没有染指台湾本岛。

最早进入台湾本岛的是荷兰人，他们在台南地区建立起了城堡，并且引进了先进的农耕冶铁技术，开始殖民统治，这是台湾最早的外来统治者。

明末，郑成功所部为清军压迫至闽粤一带沿海，立不稳脚跟，郑听取了谋士的意见，夺取台湾为后方基地，以支持前线抗清战争。

这就是郑攻打台湾的真正意图，而“台湾者中国之土地也”，无非是郑打台湾的一个借口罢了，事实上按照古人“普天之下莫非王土”的概念，无论哪里都是“中国之土地”，和今天的什么台湾自古属于中国没任何关系。

郑出兵台湾前夕，郑手下甚至还有人反对，认为郑不去北伐中原，恢复大明，反而出兵海外，非常不妥。可见当时的明人并不认为“台湾者中国之土地也”

郑氏夺取台湾后，开始紧急朝台湾移民以开垦这个后方基地，这是汉人大规模进入台湾的时间，而之前台湾的汉人很少

清代，康熙帝之所以坚持要攻打台湾，是因为台湾盘踞着明朝残余的反清势力，跟“台湾者中国之土地也”也没有关系。

理由很简单，清廷在收降了郑氏势力后，曾一度打算放弃台湾，撤回大陆，可见清廷也没觉得“台湾自古是大清领土”，后经施琅等人力陈台湾战略地位重要，才决定留兵驻守。

自此台湾正式属于中国王朝版图，直到甲午战争。

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#2

发表于 2014-4-19 22:41 资料短消息看全部作者

我朝前些年拍的一些康熙满清收复台湾的电视剧

里面一再宣扬台湾自古是大清领土之类的笑话，咱科普下历史而已

事实上，无论明人，还是初清的清人，都根本没有把台湾当中国领土的概念

今天说的郑成功收复台湾的话不太妥当，准确的说叫郑成功攻占台湾，更加合适，郑部是第一个统治台湾的大陆政权

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#3

发表于 2014-4-19 22:50 资料短消息看全部作者

汉朝统治过台湾？弱爆了吧

确切的说，明也没统治过台湾，郑那会儿已经算清朝了

所以台湾正式入中国版图在清朝

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#4

发表于 2014-4-19 23:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-4-19 22:59 发表
不对吧，三国吴也派人驻扎在台湾

没建立统治政权，水土不服死了N多，退回来了，前后时间不到一年

说孙吴发现了台湾倒可以，说统治台湾.......

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#5

发表于 2014-4-19 23:12 资料短消息看全部作者

夷洲，一作夷州，古地名。语出三国吴国丹阳太守沈莹《临海水土志》及陈寿《三国志·吴书·孙权传》。史载孙权曾派卫温、诸葛直抵达夷洲。通常认为夷洲就是台湾

---------------------------------

中国古籍最早记载夷洲（台湾）的是三国时代

当然现在台独派对这个古籍中的“夷洲”究竟是不是台湾本岛还有争议

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#6

发表于 2014-4-19 23:17 资料短消息看全部作者

二年春正月，魏作合肥新城。诏立都讲祭酒，以教学诸子。遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中，长老传言秦始皇帝遣方士徐福将童男童女数千人入海，求蓬莱神山及仙药，止此洲不还。世相承有数万家，其上人民，时有至会稽货布，会稽东县人海行，亦有遭风流移至亶洲者。所在绝远，卒不可得至，但得夷洲数千人还。

------------《三国志》

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#7

发表于 2014-4-19 23:20 资料短消息看全部作者

以下引自百度

然而，台湾的一些学者认为只能推断“夷洲‘可能’就是台湾”，但是，并无法确实肯定这个陈述。对这个陈述质疑的相关理由，至少有以下几点：

台独学者史明[4]指出，如果就《三国志》中的记载而言，“夷洲”这个名称，正和“亶洲”一样，“从古时代就是属于那种不能确定到底是指何处的一种传说地名之类”。可以再看一次陈寿关于亶洲的记载：“亶洲在海中，长老传言秦始皇帝遣方士徐福将童男童女数千人入海，求蓬莱神山及仙药，止此洲不还”。若把“山顶有越王射的正白，乃是石也”这一段记载与当代的台湾联系起来，在历史上或地理上、更是找不出可以凭信的任何痕迹

[4]。
如果把中国古籍中有关夷人的记载整理一下，同时也参考《山海经》的“瓯在海中闽在海中”这样的叙述，就可知昔古时代从长江流域要到福建地方，也是要依靠海上交通来完成的。“所以夷州极可能是对散居于华南沿海各岛”[5]。

史明[4]对于“夷洲到底是不是台湾”的这个问题，提出了以下的结论，即这个名称“只能当做研究古代台湾的一种参考而已。若想进一步予以论断，必得重新觅取明确的资料才有可能”。

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#8

发表于 2014-4-19 23:25 资料短消息看全部作者

台独的渣滓说的也有道理

三国志里对夷洲的记载是和亶洲联系起来，还提到秦始皇童男童女采药的事儿

到底吴军到达的那个夷洲是不是今天的台湾是有待争议

我记得那个啥，哥伦布到死都以为自己到了印度，事实上他到的是美洲大陆不是

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#9

发表于 2014-4-19 23:37 资料短消息看全部作者

哥伦布比三国晚了一千多年，都搞不清自己究竟到了哪里，卫温他们有无可能到的是某个华南岛屿，误以为是夷洲？

史料记述或许还要实物考古证据

史传卫温有甲士万人到达夷洲，规模也不小，如果能在台湾考古出土带有三国时代风格的兵器，铜钱等等物品，就能佐证了

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#10

发表于 2014-4-20 20:16 资料短消息看全部作者

回复 #16 孔方的帖子

按照“利益”万能论，不妨分析下民进党为何不愿统一

民进党最初主要是底层台籍人士组成，更多代表本省草根族的利益，前者国民党独裁时期大用外省人，把本省人置于被统治地位，还发生过228事件，民进党的前辈统统被关进监狱，没有任何政治地位可言

在蒋经过开放党禁后，民进党才开始抬头跻身政坛，最后甚至成了台湾执政党，政治地位平步青云。

按我朝淫民民主专政的体制，跟当年国民党来台时期一个样，如果我朝统治了台湾，那民进党的人估计又要进监狱了

尽管我朝许诺一国两制给你自由，但银家才不愿意信捏

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#11

发表于 2014-4-21 12:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lzhzasd315 于 2014-4-21 10:24 发表

未尝不能说孙权想效仿秦皇寻仙山之事，派人出海寻找传说中的仙山，结果到了台湾。
当然这属于诡辩的角度。
　

不是诡辩，而是非常有可能

“遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲。”

孙权派人出去的目的地本身就有两个，夷洲和亶洲，这俩地在当时本身就是传说中的地方，其中一个还是出产长生不老药的仙山，难道孙权打算把仙山也纳入国土？

我觉得台独学者质疑的有点道理，卫温到的那个夷洲到底是不是今天的台湾，还是缺乏考古实据

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#12

发表于 2014-4-21 12:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2014-4-21 10:42 发表
台湾是明朝让给荷兰的，跟澳门的例子类似。荷兰人最初想玩粗的，结果在澎湖还被明军暴菊，至今澎湖还立有《沈有容谕退红毛番韦麻郎等》碑。

先要搞清楚，如果这东西是你囊中之物，你不想要了，送别人了，那才叫“让”

台湾不是明的管辖区，明辖区只到澎湖，何来让给荷兰人

事实是，荷兰人占了明管辖的澎湖，明派兵赶走荷兰人，并对荷兰人说：你们想玩去台湾玩去，只要别来澎湖就行。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-4-21 12:39 编辑 ]

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#13

发表于 2014-4-21 15:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-4-21 14:57 发表
记得当年的初高中历史书上，说的是元朝设置澎湖巡检司，管理澎湖和台湾。兰州的意思，是元朝没有实际通知台湾。

搜了一下，感觉元朝对台湾算不上统治，只能算是探索吧。。。

元朝对台湾没有实际统治，也没有在意识上纳入领土的意思（明也一样），否则就不会把荷兰人赶到台湾去，却不许他们进澎湖了

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#14

发表于 2014-4-21 15:11 资料短消息看全部作者

至于说自古，这个“古”需要一个定义，自清朝以来就是中国领土，这点连外国人也没异议

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#15

发表于 2014-4-21 15:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-4-21 15:11 发表

从那个维基百科里看来，元朝还真有这个意识，只不过不像征服日本那么强烈

求元朝说台湾是大元领土的证据

如果说有征服欲望就算“领土意识”的话，蒙古人还想征服世界呢，汉族人还说“普天之下莫非王土”呢

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#16

发表于 2014-4-21 15:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-4-21 15:19 发表

你说元朝没有意识纳台湾为领土，我的感觉是有的，也有小动作，只不过最后不了了只。

我的意思分两层

第一是 “领土意识”，显然元明清都没有把台湾当固有领土的意识

其次是纳入领土的意识，这个意识是要靠具体行动来佐证的，光想想没用，哪个皇帝都想统治全世界

元对台湾显然没有强有力的具体行动，至于你所说的小动作恐怕够不上这个标准，哪个王朝对外都会有点“小动作”

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发表于 2014-4-22 07:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2014-4-22 06:24 发表
會不會是以比較"誰的小動作最多"來決定這領土歸誰呢?(

不会

最早统治台湾的是荷兰人，对台湾小动作最多的也是荷兰人

你觉得台湾归荷兰吗

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