标题: 官渡之战 袁绍的战略错了吗
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发表于 2012-4-16 14:10 资料 短消息 看全部作者
官渡之战 袁绍的战略错了吗

官渡之战前,田丰等人劝袁绍不要忙着进攻曹操,要“徐徐图之”,就是慢慢来,袁绍不听,起大军攻曹,结果大败。

很多人认为袁绍不听良言,执意要打,犯了大错

那么袁绍攻曹操的战略错了吗?本人认为无错,袁绍攻曹的战略完全正确,他错在具体部署战术指挥上。


袁曹两人,袁强曹弱,按兵法用兵原则,强者必须主动进攻,必须对弱者穷追猛打,速战速决,不可以给弱者任何喘息的机会。而对于弱者而言则要尽量拖延战争爆发时间,即便真打起来了也不能过早和敌人决战,必须以退为进,寻找战机。

袁绍实力强于曹操,起大军以强击弱,何错之有?

袁绍攻曹,其实越早越好,越晚越危,时间对曹操有利,越晚曹操就越强。

袁绍攻曹其实已经晚了些,在之前 刘备 吕布等人还在山东闹腾的时候,曹操力量被牵制,袁绍如能大军来攻,无疑更加有利。

袁绍失去了一个良机,但官渡之战时攻曹,仍然为时未晚,其一,曹操势力仍不够强大,和袁绍相比仍处于劣势,其二,曹操附近仍有刘表 马腾等其他势力存在,无疑会牵制曹操力量,如果袁绍能联络这些人一起上无疑更有力(刘备就曾劝刘表趁机袭击曹操)。

所以说,袁绍在这时候以强于曹军数倍的力量急攻之,完全正确,如果袁绍继续观望,等曹操在河南整顿经济 军队  再剿灭刘表马腾,双方实力一旦发生巨大变化,袁绍无疑会完的更快


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发表于 2012-4-16 14:57 资料 短消息 看全部作者
回复 #3 颍颍 的帖子

袁曹兵力对比当然不是演义里的70万对7万

但根据三国志记载,袁绍有十一万人。曹操兵力现在一般认为三 四万人,三国志还说兵不满万,可见差距还是很大

这个数字也可以反映出双方整体实力的差距


如果双方和平竞赛,曹操绝对是胜过袁绍的,
其一,曹操治国发展经济能力远远胜于袁绍,
其二,河南的经济基础比河北好很多,
其三,曹操还可以灭周边的群雄扩大版图增强实力,袁绍如果不打曹操就只有朝辽东苦寒之地发展了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 14:59 编辑 ]


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发表于 2012-4-16 16:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-16 15:14 发表
曹操招降青州兵就得了 30 万人,就说只是选其精锐,剩余的放回去种地了,但这些人实际上属于军屯农。平时务农维持经济发展,如果真需要的时候(例如,官渡战败,许昌危机),临时招来作战的空间还是非常大的。

袁绍在官渡大败或许有偶然因素,但即便靠速战在官渡击败曹操,袁绍也很难乘势把曹操灭掉。袁绍自己也清楚这一点,他最初也是按持久战的方式打的,只不过早期的受挫让他放弃的太早了。

官渡之战为袁曹主力对决,彼此全力投入,曹操的兵力已经说明了曹操的实力,再扯其他的已无意义

官渡之战袁胜会如何是另外一回事,不在这讨论范围内

QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-4-16 15:14 发表
如果双方都休养生息的话,刘表、孙权虽然在第一时间表示中立,但他们未必会一直中立下去。袁术灭亡之后,在汝南/淮南一代留下权力真空地,为山贼刘辟龚都之流所占,刘备到了之后在这些人中间捣鼓捣鼓,也可以成为曹操的大患(只可惜袁绍败的太快,没能给刘备足够时间在汝南壮大起来)。总之,袁绍有后方曹操没有,曹操的变数就比袁绍大。

当然,至于说曹操的治国能力是否远胜于袁绍,我只想说如果光荣数据已经先入为主进你脑子里。你自然会认为政治力 90 多的曹操,发展内政比袁绍要快;智力 80 多的袁绍谋士,对智力 90 多的曹操谋士,搞任何反间、煽动、流言都是无效的。。。


很可惜我认为刘表 刘璋 张鲁  马腾等人心不齐 力不如,只有等着挨个被灭的份,别指望他们能给曹操闹出什么大事,事实也证明了这一点


曹操治国的能力和成绩 史书是有明文记载的,也得到史学界的肯定,不清楚可以自己去找。没有任何资料能表明袁绍有很强的胜于曹操的治国能力,所以从现有的证据看,曹操治国能力远胜袁绍。


至于说游戏里的什么智力是我从未考虑过的问题,只能说你想多了,大约你以为男人都是电脑游戏迷,从小在游戏里泡大的,

很可惜恰恰相反 我对电脑游戏兴趣不大,更谈不上记住哪个数据,别用你的思路去揣测别人

另外在史区谈游戏一是无聊,二是违反规定,

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 16:31 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 16:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-16 16:31 发表
你只需要解释曹操的三十万青州兵哪去了。

我也正想问你这个问题

曹操在生死关头居然“兵不满万”,这三十万青州军哪里去了

PS  此时不用  更待何时

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 16:34 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 17:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-16 16:50 发表
曹操“兵不满万”的说法本身就未必可信。个人对三十万青州军下落的理解是,大部分以军屯的形式在后方种地,除非许昌受到攻击否则不会出战。

曹操当时出兵的最大限制因子,不是因为没兵,而是因为没粮。但如果袁绍打到曹操家门口了,本来种粮的军农也可以当士兵用的。

因此,就袁绍那十几万人真的推到许昌,未必在人数上占多大优势。

“受降卒三十馀万,收其精锐者,号为青州兵。”
看清楚了,青州兵是从三十万黄巾降卒中收其精锐组成的,也就是说根本没三十万,按精锐二字理解,估计也就几万而已,多了就不叫精锐了。
再给你看一段三国志的记载,“破贼文书,旧以一为十,及渊上首级,如其实数。太祖问其故。
如果按当时  破贼以一为十的说法,三十万降卒恐怕就三万人,收精锐就只有几千了。
无论按哪个算,曹操都不具备有三十万兵力的规模,所以你就不用纠结“三十万”青州兵了



至于说临时武装一些农民抵抗,我再告诉你一个军事常识,要消灭一个国家或政治集团,只需要击破其军队的精锐核心力量,其他的就树倒猢狲散了。没必要也不可能做到把对方青壮年男子都杀掉

如果曹操的主力精锐都覆灭在官渡,后方临时武装一些农民还能扳回大局就是神话了
就像袁绍的精锐主力在官渡被敲掉之后,曹操进军河北几乎势如破竹,袁绍集团已经组织不起有效的抵抗了。

你的观点说明你不懂军事

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 18:01 编辑 ]
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发表于 2012-4-16 20:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-16 20:15 发表
当时收编了三十万中的精锐不假, 但这并不意味着三十万人可以平白消失, 明白?

当年刘邦的"主力部队"被项羽消灭了多少次了? 为什么刘邦的军队会越打越多?  

另, 曹操平定河北花了 7 年时间, 和从董卓被杀到官渡之战的时间一样长. 可见袁绍残部的战斗力=陶谦+吕布+张绣+袁术+刘备的总合.

三十万人没消失不等于都能组成军队,明白?

把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到,明白?

刘邦的主力部队何时被项羽消灭了?

另,求袁绍残部强悍的战例

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 20:44 编辑 ]
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发表于 2012-4-18 12:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-18 11:41 发表
三国时期的军队基本上就是给农民一人发把刀, 然后再提供免费吃住... 呵呵

刘邦主力在彭城之战时就被项羽灭了, 56 万人啊.

嗯, 说的就跟你比曹操还了解袁绍残部战力似的.

第一句话说明你对军事连门外汉都算不上,建议你多读读古代兵书以及相关的著作,否则会闹笑话的,另外 三十万人免费吃住曹操表示压力很大

我问你刘邦的主力何时被歼灭,不是问歼灭了多少人

恩你说袁绍残部很厉害的抵抗曹操,我只问你举其中一个例子而已

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-18 12:39 编辑 ]
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发表于 2012-4-18 12:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-18 12:42 发表
三十万人免费吃住曹操是供应不起,所以官渡前线无论多需要人,曹操也不能把他们调出去。但如果袁绍军队打过来了,反而正好撞曹操枪口上了。

刘邦彭城之战被灭了 56 万人,如果这不是刘邦主力的话,我真不知道刘邦主力有多少万人。

至于说袁绍残部有没有辉煌战例,黎阳之战撑死可以算一个。但我更想说的是,袁绍残部战力那么差的话,为什么曹操需要七年时间才把北方清理干净?曹操扫平中原所有其他诸侯也没花那么久哦。

第一、我倒想问问 怎么个撞上枪口法

第二、刘邦主力真被灭了?韩信泪流满面哪。另,对于史记记载的一些巨大的兵力数字不要盲目相信,我之前给你看过一份史料了

第三、原来你说的强悍是死守在一个据点里不出来?按你的理论曹操大军是不是也正撞在枪口上啊?黎阳之战到底最后是谁灭谁呀?
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发表于 2012-4-18 12:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 颍颍 于 2012-4-18 12:49 发表
算了,跟你这种没有历史常识的人不扯了。

词穷理屈何必给他人扣帽子呢?


我还有一事想请教阁下,阁下说曹操拥有很多的农民,袁绍杀进来就会撞枪口上

已知袁绍的兵力和粮食都多于曹操,想必他的农民也应该多于曹操,为何曹操杀进去的时候没有撞上强大的农民枪口呢?

啊,不会又是英雄的黎阳保卫战吧?喂,别跑啊,喂......

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-18 14:17 编辑 ]
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发表于 2012-4-24 20:24 资料 短消息 看全部作者
有人认为 袁绍只要继续相持下去,曹操必死无疑,因为袁军粮草充足而曹操不够

对此,谈点个人看法


袁绍缺粮吗?史料记载,“袁绍之在河北,军人仰食桑葚”,可以看出,袁绍的河北同样非常缺粮,不过河北统一的时间早于河南,恢复生产的时间也应早于河南。因此,袁绍的粮草相比曹操是要充足些的,但是个人认为不会充足到哪里去。

更何况,袁军在战争中投入十一万人,数倍于曹军,那么意味着袁军的粮草消耗量也要数倍于曹军,即便袁绍有数倍于曹操的粮草贮存,结果还是一样。


个人认为,曹军在极度缺粮的时候,袁军同样饱受缺粮之苦,双方都在苦撑。
袁军堆积在前线的最后一部分粮草屯在乌巢,除此之外,袁军在前线已经没有粮草了,后方估计一时半会送不上来。

所以,乌巢陷落后,袁军几乎是瞬间崩溃,因为这让袁军瞬间陷入了彻底无粮的地步,如果在前线其他地方还有粮草,袁军当不至于崩溃的如此迅速。
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发表于 2012-4-24 22:15 资料 短消息 看全部作者
回复 #49 KYOKO 的帖子

当然要吃饭

民夫应该分布在后方到前方漫长的道路上

乌巢是前线屯粮基地,直接供应前线军队,此地一毁,袁军在前线的粮草损失殆尽

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-24 22:17 编辑 ]
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发表于 2012-4-25 08:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2012-4-24 22:47 发表

好吧,那凭什么认为官渡的民夫是在前方到后方的漫长道路上,长平的民夫就进了包围圈被秦军一锅端了?

当然,跑题了,楼主完全可以无视,俺只是吐槽一下,抱歉哈

“长平民夫被一锅端“绝非我的观点,是某些和我对立的人的观点

我认为长平所谓“坑杀四十万”根本就是虚数,分布在漫长补给线上的民夫也不可能被 一锅端

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-25 09:05 编辑 ]
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