原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 10:36 发表
囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖，谁都得不到赦免，但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的，就是先动手，肯定不能获得最好的结果，但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个，可能获得最好的结果，也可能获得最坏的结果，但是关键是——他的命运掌握在对方手中。
其实要解决这个困境不是没有办法，最简单的就是互质。你孙权不是要关小姐当儿媳妇么，可以，把孙夫人先送回来。用互质的方式增加出卖对方的成本，只要这个成本足够大，那么大家都会更倾向于选择互不相害。当然，关二爷不会这么考虑问题，他就是豪气干云，藐视你孙权全家。

而司马代曹是内部政变的看法，说明你忽视了三国政权的寄寓性。
三国政权从某个角度来说，都是“外来户”。
魏是寒族之于士族，蜀汉是荆州东川之于西川，东吴是淮泗北士之于江东，他们的敌人都不仅仅是彼此，还有那个他们既控制又依赖的“寄主”。对于他们来说，亡于外敌是亡，亡于“寄主”同样是亡，透心凉的高贵乡公为证，两番劝降的谯周为证。

而在东吴方，对扩张领土有兴趣的，绝大多数是渡江将领或其后裔，以陆逊一族为代表的江东大族屡次谏阻孙权的伐魏计划，东吴国灭之后，江东大族的权益也未受到很大的损害，到司马氏渡江偏安，江东大族的门阀地位依然重要。江东大族的利益所在就是限江自保，从孙策大刀片子杀士族，到孙权的拉拢利用猜忌打压，孙氏和江东大族之间也是矛盾重重。吕蒙说“蒙等尚在”的深意即在于此，在淮泗将领凋零殆尽之后，孙吴不仅仅损失了进取的力量，更重要是连开疆扩土的心也会淡去。
既然国力变强些，加上长江天险就可以存活得更久，那为何不趁“蒙等尚在”搞一票呢？

原帖由 恨地无环 于 2011-4-25 11:15 发表
那你是忽视了诸葛亮姜维这些“外来户”和陆逊陆抗这些本土士族对国家战略的根本性影响。

关于互质的问题，我也说了，要成本足够大。固然下了本钱不一定能获得期许的信任，但是有的时候就得像织田猴子一样，老娘也舍得出去。实在不愿意给，必要时也可以像孙权应对曹丕一样，开空头支票么。人质这个事情，也是运用之妙存乎一心，但是连用都不用，那就是死心眼了。

原帖由 wdmzjmqh 于 2011-10-3 21:47 发表
面对背信弃义惯了的小人--刘备，唯有先下手为强，另外东吴取荆州兵不血刃，并没有造成孙刘两家太多的损失，造成大损失的是后来的刘备东征，刘备东征和吕蒙取荆州的战略意图是一样的，甚至战略眼光更差，所以骂东吴没战略眼光等于骂蜀汉更没战略眼光。不过说起来蜀汉都是一群土包子，一个流氓手下带群小流氓罢了，唯有关羽为名将，诸葛为名臣，可惜两个人都有自己的致命缺点，而且还都被抓住了

原帖由 liouyun1979 于 2011-10-4 23:19 发表
如果孙权不偷袭荆州，刘备何来的东征？
所以战略上的错误只能怪罪于孙权！
这本身就是孙权造成的恶果，当然从孙权的角度来看，他只想作一个割据一方的军阀，那么他的战略又不算错!
如果换成雄才大略的孙策的话，这样的杯具想必不会发生！
所以，最后的结果不能怪罪于刘备东征没有战略眼光，因为他必须作出一个反应，来给军队，百姓一个交代，不然如此的话，军心，民心，情以何堪！！！
因为底层的人，他们不会管什么战略之类的，他们只会看到，作为一国之主的刘备，在荆州被偷袭后，跟随身边多年的第一大将被斩，军团被歼，土地失去，都忍气吞声，而丧失凝聚力！

原帖由 wancj530 于 2011-12-10 19:40 发表
所有的争议都不会有一个统一的结果，我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权，大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说，本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州，基本没有消耗国力，对于曹魏来说没有任何影响，只有刘备在夷陵的失败，才是两个盟友之间的内耗。