标题: 如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?
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发表于 2011-4-20 17:48 资料 短消息 看全部作者
关羽水淹七军那会儿曹魏国内不稳,国力也不算很强,孙权配合蜀汉,出击寿春还是很有希望的

等后期诸葛北伐的时候,曹魏已经安全的度过瓶颈危机,国力也越发强大,配合也没用了


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发表于 2011-4-22 15:01 资料 短消息 看全部作者
偷袭荆州是东吴战术上的妙笔,战略上的败笔


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发表于 2011-4-22 17:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 superzz_0 于 2011-4-22 15:59 发表
偷袭荆州也就蜀汉派说是败笔,正因为拿下了南荆州,吴的国力才明显强于蜀汉。

所以东吴多活了十几年
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发表于 2011-4-23 16:57 资料 短消息 看全部作者
关羽北伐时,曹魏实力虽然强于蜀吴,但还没到绝对优势的地步

魏军主力因汉中战役西调,导致东线淮南防御空虚是事实,这就说明 曹魏此时尚未有能力维持在两线大规模的作战,如果蜀吴东西联手出击,只要蜀汉在西线能有效的牵制魏军生力,东吴在淮南绝对不是没有机会

而到了后来,愈发强大的曹魏已经可以同时应对东西两线的进攻,到后期,曹魏甚至能从容应对 蜀吴和内部叛军 三方面的进攻。

这种时候蜀吴已经没有机会

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-23 16:58 编辑 ]
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发表于 2011-4-23 17:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 17:33 发表
别逗了,蜀汉集团自己就不是两线进击,关羽这边打了多久,汉中那边有多少动静?

事实上,关羽在宛城已经败了,败在孙权打荆州之前。

说219年蜀汉有机会的人,在埋怨东吴没配合的之前,先看看蜀汉集团自己有计划发动一场倾国之力的伐魏之战么?

蜀汉本部没有积极策划配合关羽 攻打襄樊,这和蜀吴如果紧密配合东西三路北伐能否成功,两码事

你想逗什么?
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发表于 2011-4-23 18:13 资料 短消息 看全部作者
回复 #57 zeloti 的帖子

两者都是战略上的错误

只不过伐吴是 偷袭荆州引起的 连锁恶性反应,如果没有偷袭荆州,刘备伐吴的可能性微乎其微

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-23 18:20 编辑 ]
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发表于 2011-4-24 08:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 22:29 发表
蜀汉自己都没有统一思想,也没有知会盟友,凭什么要求人家为你着想,按你的最美好意图行事呢?

这不逗么?

说白了吧,219年-220年前后,蜀汉集团需要巩固和消化攻克四川与汉中的成果,积攒足够的国力,此时倾全国之力伐魏,纯属脑子烧了。因此,说这个时候蜀吴三路进军,基本跟YY无异。

想三路进军,必须满足两个条件,第一,蜀吴均做好充分准备,包括充分的沟通和协调,已达到共同进军的协同效应。第二,蜀吴必须就荆州(南郡)问题达成一致意见,最好的办法是蜀放弃荆州,以此换取吴国集中全力攻击淮南。

蜀汉弃荆州而换关中,一点儿不亏,重走楚汉相争时刘邦的路线;孙吴得荆州而把军力消耗在淮南的四战之地,也算不上多占便宜。此博弈结果,吴蜀均可接受。

还是两码事,你为何偏要扯到一起来呢?

你要谈的究竟是哪一件?

是荆州的划分问题?还是  是否可以同时出兵问题?你把那么多事儿纠结在一起不累么?
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发表于 2011-4-24 08:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 22:39 发表
两害相权取其轻,纵观华夏两千年历史,对扬州而言,来自北方的威胁永远小于荆襄和蜀地。

当是时,黄淮地区的势力已不可能灭吴,唯荆襄和蜀地可能灭吴。这就像晋灭吴,也是由王濬和杜预从长江中上游顺江而下实现的,而不是从淮南强渡长江攻破建业的。
即便强大如蒙古人,强渡江攻南宋也是无法实现,只有通过战略迂回,先打四川、广西,再攻湖北,最终顺流东下灭宋。

看不懂上面这些,空谈魏蜀吴三国形势,真不如将此贴转去水区,大家随意YY好了

按当时的形势,孙权不主动寻衅,刘备会攻打孙吴??

上面这些我懂得不比你少,只是看问题要就事论事,不要把不同时代的事儿生搬硬套,牛头按到马嘴上。否则你可以去水区YY不必来这里

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 08:06 编辑 ]
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发表于 2011-4-24 21:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 13:30 发表
我说了,你请看清楚:

无论何时,对扬州地区势力而言,来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。

明白了?

那要看占据荆襄的是什么势力,明白了?
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发表于 2011-4-24 21:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 superzz_0 于 2011-4-24 13:52 发表
人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题,所以东吴有机会拿地干吗不拿。
同样,蜀汉失地后刘备不也来报仇了么?说到底是利益问题。双方都不高尚

没说谁比谁高尚,只是不能做了因小失大的蠢事儿,蜀吴都一样
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发表于 2011-5-5 14:31 资料 短消息 看全部作者
刘备大可放孙权进四川去,让他跟刘璋打,等打到一半,就堵死川口,掐掉他和建业方向的交通,那么孙权的补给、增援和退路全断了,只能耗死在四川

刘备甚至还可以派军入川从背后偷袭孙权,配合刘璋两面夹击,那么孙权想不死也难

至于他的建业老窝,就等着让曹操端


只是孙权灭了后,对刘备可没好处,所以说战术上的胜利弥补不了战略上的失败

孙权想取益州实为找死之举,居然还有那么多人吹捧这步棋

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-5 14:42 编辑 ]
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