明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-4-7 07:51 资料短消息看全部作者

明朝内部大乱，农民起义之类都此起彼伏，加上朝廷党争愈演愈烈，根本没办法集中精力对付后金

努尔哈赤很精明，一直表面上对明朝恭顺，暗地里扩充实力，麻痹了明朝，等到公开决裂翻脸的时候，明朝在辽东地区的军事力量对后金已经没有绝对优势了

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#2

发表于 2011-4-10 13:05 资料短消息看全部作者

毛文龙敌后游击牵制后金，有一定战功没错，但仔细分析下就会发现毛的战功是很有限的

毛自称是歼灭后金军数量最多的明军将领，毛还自称有二十万大军，单看这两条就知道是吹牛皮，由此二例，其他赫赫战功恐怕也要大打折扣

当然了，毛最后直接被杀，多少是有点重了，结合当时明军将领的普遍劣迹，毛多少是有点冤，怎么说战功换条命吧，史学界较普遍的看法是党争的结果

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#3

发表于 2011-4-11 17:58 资料短消息看全部作者

毛之死的关键，就是他后期试图谋反是否属实

如果属实死十次也不为过

如果他只是叫横跋扈谎报战绩拥兵自重，看在军功的份上，可以留条命，给予其他严厉处罚

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-11 20:00 编辑 ]

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#4

发表于 2011-4-12 09:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-12 08:43 发表

你说的这些事情，抗日战争时期，中共部队全有，所以皖南事变就是合理的了？

你想多了

我是就事论事，就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见，不是谈就当时战局而言是否该杀

就战局而言，袁崇焕真要杀他也行，但必须做好杀后的工作安排，杀他导致敌后游击战场瓦解，显然是得不偿失

但话说回来，有资料显示毛文龙后期勾结满清，甚至提出要跨海袭击山东，配合满清的辽西战场，如果此事属实，那是必须杀，而且越早越好，否则这所谓的敌后战场马上要成为满清的另一支劲旅

如果你能证明中共已经勾结日本人，甚至提出要配合日军袭击四川，那我认为皖南事变也没错

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#5

发表于 2011-4-12 09:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-12 09:15 发表

呵呵，袁崇焕被杀的罪名之一也是勾结满清。毛文龙被杀了，袁崇焕被杀了，然后明朝就灭亡了。

呵呵，至少，袁崇焕勾结满清这一项，现在基本被否定

而毛文龙是否有勾结，争议还是很大

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#6

发表于 2011-4-12 09:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-12 09:30 发表
袁崇焕杀毛文龙的十二条罪状本来就没有勾结满清这一项。

袁崇焕杀毛的时候是何种考虑我不知，我现在是讲我的看法，明白？

我的意思是，如毛确有叛心，杀之不冤，如无，杀之则有影响大局，至少应该先做好善后工作，明白？

你还有神马意见？

此外，你把毛比作中共，不太确切，中共虽抗战时名义臣服党国，但一直是自成体系，从未真正属于党国，之前还是党国的对头，他们不听调遣，拥兵自重也在情理之中。

毛则是根正苗红的明军将领，受明军派遣到敌后工作，如果毛是敌后游击队，也应该是党国派出的国军游击队别动队，而不是中共。

国军派出的敌后别动队指挥官不听调遣，拥兵自重，谎报战绩，是否谋反先放一边，然后国军战区司令长官下令将其枪决，这和皖南事变又是两码子事情

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#7

发表于 2011-4-12 12:27 资料短消息看全部作者

回复 #50 马岱的帖子

你的意见和我前面相同，后面不同

我也认为袁崇焕杀毛文龙做的不够妥当，影响了抗清大局，即便要杀之也应处理好善后工作。

但你说毛文龙投降完全是捕风捉影就恐怕未必了

毛文龙与满清通信等证据相信你可以搜索的到。当然，这些证据是否属实史学界也没定论，所以我不断言，但你断言这些东西完全是无稽之谈捕风捉影，那就是你的错了。

我个人分析，从毛一系列行为看，此人是个私欲极重，为个人利益不择手段的人，这样的人是否会誓死忠于大明恐怕要打个问号，从明末将领投敌甚多的大背景看，如果满清对他开出更高的价格，他是否会心动呢

你说国军杂牌部队都这么干没错，所以国军杂牌投敌的极多。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 12:31 编辑 ]

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#8

发表于 2011-4-12 17:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-12 17:05 发表
你这个判别标准是有问题的，比如崇祯就是这样考虑问题的，他认为手下的大臣皆可杀，问题是你去哪里找那么多能力强又忠心耿耿的人，你把手下人都杀了，自己也就完了。

明军将领投敌恰恰是在毛文龙和袁崇焕分别被杀之后形成了一小段高峰期，这因果关系不要搞反了。

PS：国军嫡系的一样是这个样子，比如桂永清、汤恩伯、李天霞等。

我只认为人品低劣的将领投敌的可能性更大，我从来没说人品不好就都可杀，劳驾阁下不要曲解，恰恰相反，我认为当是时该团结一切可以团结的力量，当然对于无法团结的投敌者，只能消灭

对于毛是否会投降，我并未下定论，倒是你一口断定毛绝对没有投降动机，那么劳驾你来佐证

国军嫡系虽然也不乏叛徒，但比杂牌好多了，这一点日本人可以佐证。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 18:05 编辑 ]

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#9

发表于 2011-4-12 20:52 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2011-4-12 20:40 发表

辨别罪行主要看行动，看是否已经迈出了投敌实质性的步伐，目前为止并没有明确的证据说明毛文龙已经准备投敌了。

和敌人书信来往，在书信里讨价还价，算不算准备投敌？

所谓“明确的证据”，如你能考证其为假，则毛可保清白，否则，总有企图投敌之嫌疑

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 20:54 编辑 ]

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#10

发表于 2011-4-12 21:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-12 21:08 发表
仅凭书信确实不能直接判别，包括袁崇焕与满清也有书信来往。

抗日的时候，国共都有与日本（汪伪）私下谈判的纪录，国是代表中央的，共是潘汉年代表新四军。

红军长征到陕北之后，蒋介石也是与中共谈判（西安事变之前），试图收编，而中共与张学良也在私底下谈判。

很多战争都是前方战士在浴血奋战，而外交斡旋也同时开展，这不是什么新鲜事

您太抬举毛大帅了，毛大帅充其量是国军敌后游击队一个指挥官，这样的身份和实力，和日本人开展“外交斡旋”他有这个资格？？

他“外交斡旋”所能谈的，只是如何“与皇军和平相处”如何“加入皇军”而已，您居然把他抬到国与国，党与党的高度，外交斡旋这个词用在他身上不觉得滑稽？？

大凡外交斡旋，理论上应该是双方最高层作出行为，潘汉年是受党中央指示，张学良那也是一方诸侯，考虑到战场的复杂性，至少也应该是一个战区的统帅才能作出的行为。

你毛文龙只是一个部队长，是明军东北战区派出的一支敌后游击队，你只有执行战区司令长官命令的份，你也有资格开展外交斡旋？如果军队里类似毛这样的部队长都可以自由的开展“外交斡旋”，都可以自由的决定自己的部队参不参战，那军队就直接散了，还打什么仗

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 22:23 编辑 ]

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#11

发表于 2011-4-13 09:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-13 08:46 发表

这种辩解已经没有意义了，军长可以与对手书信来往，师长就不可以？师长不可以与对手书信来往，军长就可以？

毛文龙部是基本独立的一支部队。

恩，国军军师有几百个，游击纵队不计其数，都和日本人手术往来谈条件吧

你这种瞎扯没有意义，除非你能证明毛企图叛变的那些信件都是假的、都是他人编造

否则，你证明不了毛的绝对清白

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#12

发表于 2011-4-13 12:52 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2011-4-13 10:35 发表
但当时的毛文龙只有一个，再找出第二个来？

毛文龙与满清有信件来往，我并未否认，至于信件内容，有人质疑史料的准确性，我们暂且不谈这个问题。
我反对的是景根据言语定罪，因为在斡旋过程中难免有出格的言论，要是摆出一付针孔不入的架势，还谈个鬼啊。

最直接的判别来自满清这一方，皇太极认为毛文龙翻来覆去，反反复复，说的话并不可信，当事人的态度最有说服力。

不要说毛文龙仅仅停留在书信阶段，李自成可是确确实实投降了明军，后来又如何呢，不过是诈降而已。

我从未说毛文龙就是纯洁无瑕的，这年头谁会是一张白纸呢，谁没有这样或那样的问题，我一直说的是，杀毛文龙不利，对抗清大局不利，不该杀。

毛文龙当然只有一个，但他不是什么绝世将才，在敌后小打小闹，吹吹牛皮的事儿也不是只有毛大帅才会做。袁大帅没做好善后工作，不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了

我也说的够明白了，假使你无法证明毛文龙的通敌信件为假，那么你就该收回你先前说这些信件是“捕风捉影”“无稽之谈”的言论。不管如何，毛文龙的严重的通敌嫌疑你是抹不掉的。

说毛文龙是诈降啥的，也请拿出证据来

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 12:56 编辑 ]

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#13

发表于 2011-4-13 16:32 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2011-4-13 16:12 发表

不要歪曲我的意思好不好。

我说的是“勾结满清”是捕风捉影，至于信件，真伪还存在很大争议。

其他我没说过啊。

他的信里就明确说要叛变，你说他勾结满清是捕风捉影，难道不是说这信件不可信？？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 16:41 编辑 ]

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#14

发表于 2011-4-13 16:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-13 16:17 发表

我实在不知道还能如何去善后，把一方主帅给杀掉了，再去安抚？真当别人是顺民啊。

袁崇焕下狱之后，祖大寿掉头就走，皇帝都管不了，只能叫袁崇焕写信拉回来救驾。

如何善后那是另外一会事儿了，你的意思是毛文龙就动不得？毛大人无可替代？

这就是你我的差别了，我认为毛只是明清战争中一颗次要的棋子，他死与不死不至于对明清战争造成关键影响。当然这是另外一个话题。

所以说崇祯杀袁崇焕是自掘坟墓，我可没说崇祯杀对了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 16:40 编辑 ]

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发表于 2011-4-13 17:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-13 16:56 发表

没必要动，干嘛要动？部队是毛文龙带出来的，你说谁去能带得了他的兵。

明朝本来能用的棋子就不多了，偏要自断一臂，至于死后的影响，大家都看到了。

没觉得毛文龙死后对明朝影响有很大

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 17:42 编辑 ]

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#16

发表于 2011-4-13 17:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-4-13 16:49 发表

皇太极都不信，你就信了？

皇太极信不信证明不了这信件就是诈降

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 17:43 编辑 ]

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