原帖由 密林繁星 于 2010-12-16 10:00 发表
楼主的观点不大赞同，“主力”不等于“国内一大半兵力”。
楼主的观点不大赞同，“主力”不等于“国内一大半兵力”。
我认为，主力就是精锐，属于那种可以流动作战，战斗力远高于普通军队的菁英部队，这些部队，都是经过长期训练和实战的军队，
PS：万岁军是主力，是否可以认为，天朝现在也就10几万军队呢。

原帖由 马岱 于 2010-12-16 15:51 发表
长平之战后，赵国并未直接亡国，这是肯定的，不过长平之战是秦赵举国之力相争，比例自然稍大一些。

“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食”。秦国既如此，赵国 ...

原帖由 恨地无环 于 2010-12-19 00:31 发表
古人记载兵力，的确有喜欢夸张的，尤其是纵横家，往往极言己方兵力之盛。
在这种以声势为主的言论中，要求得真相故然不易，但是也可以得到些参照。

战国策载：张仪为秦连横，说魏王曰：“魏地方不至千里，卒不过三十万人。地四平，诸侯四通，条达辐凑，无有名山大川之阻。从郑至梁，不过百里；从陈至梁，二百余里。马驰人趋，不待倦而至梁。南与楚境，西与韩境，北与赵境，东与齐境，卒戍四方。守亭障者参列。粟粮漕庾，不下十万。魏之地势，故战场也。魏南与楚而不与齐，则齐攻其东；东与齐而不与赵，则赵攻其北；不合于韩，则韩攻其西；不亲于楚，则楚攻其南。此所谓四分五裂之道也。……”

又：张仪为秦连横说韩王曰：“韩地险恶，山居，五谷所生，非麦而豆；民之所食，大抵豆饭藿羹；一岁不收，民不餍糟糠；地方不满九百里，无二岁之所食。料大王之卒，悉之不过三十万，而厮徒负养在其中矣，为除守徼亭障塞，见卒不过二十万而已矣。秦带甲百余万，车千乘，骑万匹，虎挚之士跿跔科头贯颐奋戟者，至不可胜计也。秦马之良，戎兵之众，探前趹后，蹄间三寻者，不可称数也。山东之卒，被甲冒胄以会战，秦人捐甲徒裎以趋敌，左挈人头，右挟生虏。夫秦卒之与山东之卒也，犹孟贲之与怯夫也，以重力相压，犹乌获之与婴儿也。夫战孟贲、乌获之士，以攻不服之弱国，无以异于堕千钧之重集于鸟卵之上，必无幸矣。……”

这两段中张仪为秦说魏韩，极言两国势危力寡，非事秦无以存，故对其总兵力的估计只可能偏于保守，故而魏韩两国总兵力的下限在二十几万应该是没有问题的。其中也包括了杂役后勤兵（厮徒负养），从苏秦说魏王时讲的数据看，厮徒仅占总兵力的七分之一，应该不包括战时动员的民夫。而两国各有三分之一以上的兵力是用于防守各处据点的。（这个十万防守兵力可能是夸大的，言两国防守任务之重）
。

原帖由 关毛 于 2010-12-20 01:16 发表


真以为战国时代，七国的军队都是“国家”的？
这叫春申君孟尝君之流情何以堪呢……
就算集权最严重的秦国，能裂土封君的，手中的军队也不是国家的武装，郑安平手中的军队，很大程度上就是昭襄王赏赐给应侯的礼物。
像各位君侯的部队，按您的分类，是国家正规军呢，还是地方武装？
就算是到了三国时代，以私兵部曲发展而来的曹魏，你怎么区分国家正规军和地方武装？
姑且把配置正规，建置规模比较大的除州郡兵之外的中军和外军都算是国家正规军吧……可是到了东吴，军队都是将领的私属，当兵的既要做野战兵力，又要做防守兵力，还要服劳役，而且还是世袭……你说它是正规军吧，是国家的吧，它更大意义上还是部曲，你说他是地方武装吧，那哪来的国家正规军？

原帖由 关毛 于 2010-12-20 01:16 发表


至于某人说的工业文明之前，动员能力总人口3%云云……这纯粹就是瞎扯了，像匈奴人这种的，就算没有工业文明，动员总人口的30%还是没问题的，更何况郡县制与领主制混杂的战国时期，世袭领主的动员能力可不是近代的知县、县令之类的忽悠儿所能替代的。

原帖由 关毛 于 2010-12-20 01:54 发表
而按楼主说的，那些喜欢夸大其辞的纵横家嘴里，魏国也只不过是“带甲三十万”而已……
     话说回来，按楼主说的，既然战国时期兵力水分很大，可是作为初期第一强国，中原国家中第二个称王的国家，那些写史书的为啥不能给魏国也放一些二十万四十万的卫星？偏偏要拿其他国家来刺激视觉？

原帖由 恨地无环 于 2010-12-21 14:39 发表
您之前说【《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军】
所以我问的只是《孙膑兵法》有无“主力”一说。您不要拿别的书来举证，因为照您的观点，其他人所述也无非是他们的看法而已，比不得当事人，所以就请出示《孙膑兵法》原文。

您只是在认为张仪不知魏国底细的情况下，解释其夸大秦国兵力数据的不可信。
但是您没有解释，为何其实张仪已经当了魏国相四五年，他说的一个意在反衬秦国兵力之盛的魏国兵力数据仍然不能作为估计魏国当时兵力下限的依据

原帖由 恨地无环 于 2010-12-21 17:27 发表
嘿嘿，《孙膑兵法》中原没有的，您给生造了，这算什么行为？难道您问过孙膑？

《中国军事通史》中的两个“主力”，也未必是您认为的“全国的大多数武装力量”那个意思，解释为“军事行动中的主要武装力量”更为合适。

比如第一处，庞涓已经中计，其眼中的齐军只有三万而已。他寻歼的这个“主力”，显然是指齐军此次行动所剩余的主要军事力量。不然的话，齐国岂非只有五六万兵。

原帖由 恨地无环 于 2010-12-21 19:10 发表
《中国军事通史》我也没说过“信赖”，如果要说我也自己会说，不劳您代言。

您说是“借用”，哪本书里说【《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军】了？
引用资料和捏造史料您能不能不要混为一谈？

魏军齐军到底是不是主力，或者这个主力如何解释是一回事，这种代古人言的作伪行为又是一回事。就算您所有的分析全部正确，但只要《孙膑兵法》中没有提到“主力”，您这还是捏造史料。

史区各种所谓揭示历史真相的帖子也见了不少了，往往这些挂着“真相”大旗的文章里，就有些自造的私货。
您喜欢称之为刁难也罢，称之为钻牛角尖也罢，我对这种行为是抓着就不会放手的，因为捏造史料实在是一个大是大非的根本问题了。

原帖由 恨地无环 于 2010-12-22 09:30 发表
其实这帖的根本问题不在“是不是主力”，而是“主力是什么”。您推导魏齐全国兵力的方法是把“主力”曲解为“大多数”。在对于“主力”的定义都不同的前提下，就无从回答“是不是主力”。.

原帖由 恨地无环 于 2010-12-19 00:31 发表
我没有说过10万数是魏的“最大限度机动兵力”，不劳您代言。我相信魏国当时还没有到极限动员状态。。

原帖由 恨地无环 于 2010-12-19 00:31 发表
庞涓以“带甲八万”攻赵，虽然在数字上没有占到魏国兵力的大部分，但肯定是动用了魏国的主要机动力量。

原帖由 恨地无环 于 2010-12-23 13:11 发

我觉得您现在讨论的已经是您想象中的兵制了。
云梦秦简的主人喜，在地方为吏，还几次从军，参加了对赵的战争。黑夫与惊家，三丁抽二，从王翦灭楚，黑夫还参与了攻城战，但两人的衣服用度要家里寄给。
按您的想象，这几个人是不是“亦兵亦民”，是“正规军”还是“地方武装”？

原帖由 恨地无环 于 2010-12-23 16:37 发表
LZ如果一定要拿后世的兵制来类比的话，我想问一下，您觉得清初各牛录额真统下的旗兵算是正规军还是地方武装？您觉得由各地总督巡抚统领的以“慎巡守，备征调”为主要任务的绿营兵算是正规军还是地方武装？