标题: 发现大多数古典小说第一高手的位置基本无争议或争议极小,但第二就永远争议不断
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发表于 2011-6-2 19:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-2 19:10 发表
诸葛亮不是困死的吗.?关羽不是看不起孙权而被杀么.?

困死的?从上方谷,到七星灯,都是老天在作怪。

PS:你的签名超标了,抓紧换掉。


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发表于 2011-6-2 19:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-2 19:33 发表
那是魏延的问题...

PS:签名处理完毕~

胃炎问题?继续看三国演义  

给你说个笑话:

说一艘出海的船支被风暴打翻了,船上一位幸存者被冲到了一块荒岛上,这位幸存者是虔诚的基督徒,他始终坚信上帝回来救他的,而且也只接受上帝的救援(可能想顺便看一下上帝长什么样);过了不久,一条客轮刚好经过,但他并没有呼救,还是祈祷上帝来救他;过了两天一艘油轮也刚好经过,并且发现了他,邀请他上船,但他还是拒绝了(Y够执着);最后他在荒岛上死掉了,死后来到天堂,他很愤恨的问上帝:“我那么信仰你,每天都做祷告,为啥Y不来救我?” 上帝无奈的说:”我派了两条船去搭救你,你死活不上“。

一个道理,有些事情看上去客观上是某某造成的,实际上睿智的人马上就能分辨出这事并非如此;读小说的时候也要看到事物的本质,而非表象。


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发表于 2011-6-2 21:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-2 19:45 发表
本没续命这种东西~何来被天灭.?

晕,那是演义上说的。这区是小说
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发表于 2011-6-2 23:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-2 21:36 发表

既然是胃炎害的...自然不能怪天....只能怪猪哥亮人品

我承认,我就是想和小三童鞋灌灌水,小三童鞋你在论坛上跟人掐架的功夫亟待提高啊。
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发表于 2011-6-7 13:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者
正是由于楼上诸位的刻苦努力才使得这个帖子在几天后,依然有着火爆的气势。

PS:回复LS的LS,即使关羽死了以后,诸葛的六出祁山如果不是天阻止的话,诸葛依然可以统一的。连司马这样的人都没诸葛玩弄于鼓掌,东吴那帮废物基本上诸葛用脚想事情都能赢。
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发表于 2011-6-8 23:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-7 23:17 发表
抛开赤兔马什么都不是...

小三童鞋对关羽有偏见啊,抛开赤兔马,关羽也是超一流武将,击败的武将都是非常强悍的。
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发表于 2011-6-9 00:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shicanhui 于 2011-6-7 17:46 发表
事实证明按照诸葛亮的隆中对走的话无往不利
但关羽死荆州失后隆中对的条件已不复存在,如果说蜀国能打败魏国也只能说是运气了,没能打败才是正常的。

貌似没说吧?
事情是有难度的,但以诸葛的通天之才也不是没有机会,起码诸葛还是主动去争取了,只是确实他的失败是因为在和天斗,要不然上方谷足以搞定司马,自己的七星灯也就不会被魏延搞坏了。
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发表于 2011-6-12 11:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-11 21:54 发表
吕布击败的也强悍嘛~只是还没得表现而已~

这个只能YY,事实是稍微有点分量的武将,实力一般的,比如公孙赞,吕老兄即使拥有赤兔也没把人家怎么样,不要告诉我公孙的实力可以和严良文丑相媲美。而华雄在被关羽秒杀之前,气势之盛到了无以附加的地步,结果在关羽面前完全就是酱油。
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发表于 2011-6-12 11:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-12 11:15 发表
那只是老罗力挺关羽而已~
公孙的实力无可考证~但从他白马将军的威名来看~自然不会弱~

公孙如果不是粘刘备的光,完全就是酱油,看看后来的结局就知道,说他实力不会弱,你自己都没有底气吧。
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发表于 2011-6-13 17:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2011-6-13 14:18 发表
有,力挺关羽就说明吕布<关羽

K水王现在也转变观念了?
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发表于 2011-6-15 08:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 中庸 于 2011-6-14 14:03 发表

这个有问题?
司马炎比起曹操和司马懿你觉得他更NB?反正怎么看司马炎在曹操、刘备、司马懿面前都是垃圾。但事实上就是这个家伙统一了中国,这个难道不是天意?所以人力在天意面前,所谓的能力都只是浮云,你 ...

中庸童鞋说的既是。可是很多人还活在吕布第一的童话中,主要还是对三国稍微有些了解的人,不喜欢去思考,挖掘一些深层次信息的人,都是人云亦云了。所谓的一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,就是这种机缘下的产物。
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发表于 2011-6-15 10:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shicanhui 于 2011-6-15 09:22 发表
如果没有诸葛亮、刘备这样的人物,我想三国不会有多少人关注
——————
如果没有《三国演义》,现在从街上拉一个人很少有知道诸葛亮和刘备的。

????
诸葛和刘备的故事在宋朝的时候就已经被传唱了,三国演义只是推动的作用。三国演义成书前的三国志评话已经很普及。谢谢!
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发表于 2011-6-16 06:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-15 20:04 发表


刘备出道时间跟曹操差不多,在初期无法巩固自己的地盘,给吕布,曹操等人打得到处跑。为什么二荀,郭嘉,等能人不跟随刘备呢?这个要反思下吧。总是怨天尤人是无能的表现。

刘备自己可从来没怨天尤人,那是老罗那么写的;
你大有认为曹操和刘备的起点是一样的?三国演义上明白的写着,曹操是官宦之后,从小就和袁绍这样的名门有交情,属于经常在圈子里混的人;而刘备一个卖草鞋的,如果不是碰到卢植这样的老师,可能连公孙赞都不认识,想出头就更难了。在18路诸侯的时候,曹操就已经贵为一路诸侯了,而刘备什么身份?关羽和张飞这样的人物还只是马弓手。有些地位是需要时间来混出来的,如果运气不好的话,一辈子都混不出来。那不是谁努力勤奋就能成为上流社会的。看看后来的那些历史上三国演义里面留名的人,有几个不是贵族出身。

[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 10:21 编辑 ]
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发表于 2011-6-16 06:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-15 19:58 发表


说到这里还是回到了魏国君主,武将,军师都不如蜀国,但事实是蜀国那帮人除了汉中战役,其他所有对魏国的战役都以失败告终。最后还给灭了。

然后能力不济还怨天尤人说是天意如此。。。

难道你连赤壁都没有听过?后面大将军曹真没被诸葛玩死?诸葛亮6出祁山,除了马谡不听话的那次,魏国哪次占到便宜了,司马懿在上方谷被诸葛都玩成什么样子了。

[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 10:17 编辑 ]
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发表于 2011-6-16 10:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 循环 于 2011-6-16 09:38 发表

兄弟你还是好好看看演义吧,即使在演义里,赤壁主导也是吴国;曹爽是被司马懿弄死的,跟猪哥对搞的(是对搞,不是被玩)是曹爽他爹,曹真
还有,大耳和公孙瓒的老师是卢植,不是郑玄

一时疏忽把曹爽打错了,不过曹真明明是被诸葛玩死的;

PS,大耳和公孙的老师确实是卢值,不过三国演义上也提到郑玄也是刘备的老师。

原文:

后因十常侍之乱,弃官归田,居于徐州。玄德在涿郡时,已曾师事之;及为徐州牧,时时造庐请教,敬礼特甚。当下玄德想出此人,大喜,便同陈登亲至郑玄家中,求其作书。

[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 14:28 编辑 ]
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发表于 2011-6-16 14:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:23 发表

注意我说的是战役,不是某场战斗,在演义中具体战斗魏国几乎从没有赢过蜀国。。但历史是不能改变的,演义可以杜撰出蜀将如何在具体战斗中胜利,但也不可能修改事实把人所共知的某场败了的战役写成胜利的。。诸 ...

赤壁,刘备、关羽、张飞那个没参加?难道全都只算东吴的?这不是搞笑吗?而且如果关羽再狠一点的话,老曹都被咔嚓了,还说蜀没有参与。如果没有诸葛的东风,东吴完全成为打酱油的。
至于6出祁山,曹真主动进攻的那次不是完胜?拿下武都和阴平不是完胜?曹爽后期进攻蜀汉,难道王平没有完胜?

[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 14:30 编辑 ]
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发表于 2011-6-16 14:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-16 13:18 发表
那不是袁绍的老师么.?

注意红字,三国演义明说的
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发表于 2011-6-16 14:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:33 发表


曹操的出生也叫好?演义中说是阉宦遗丑。。名士们根本就看不起他。初期跟随他的都是一些亲属,还有一些当时的无名之辈。但其表现出来的能力和魄力使得自己拥有过人的个人魅力,让当时的有识之士争相往归。而 ...

我只知道曹操小的时候就和袁绍一起玩,而且曹操困难的时候袁绍还照着这个小弟;至于出身好百倍的刘备貌似好像没有接触到什么上层的人物,看看关羽和张飞的出身就知道的差不多了。
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发表于 2011-6-16 15:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:39 发表


我说的是战役,即达到该战役目标才算胜利,诸葛的北伐明显是失败的。。。

好吧这里是演义区,你大可以YY,就算赤壁刘备集团有一半胜利的份。那除了赤壁和汉中,刘备和曹操打一辈子的仗全都是输的。

6出祁山都是失败的?明显的一次防御战是胜利,还有收复阴平,武都不是胜利。难道6出祁山的所有战略目的是消灭魏国?
刘备火烧新野漂亮的战胜夏侯敦就不是胜利了,真是都把胜利当空气;而且如果从战略的角度来分析胜利和失败的话,从曹操追击刘备开始,只要刘备的实力存在那就是胜利,毕竟你曹操没有达到消灭刘备势力的目的,而且结合双方的实力差距还如此之大的时候,这就显得更为难得了。

至于刘备输给曹操的也都是前期,实力比较弱小的时候。等到刘备羽翼丰满的时候,曹操不是连续输了两场。曹操也就前期欺负一下弱小的刘备,等刘备有些实力的时候,即使还是赶不上他曹操实力雄厚,但曹操在刘备面前基本就是完败。

为什么造成前期曹操实力和刘备势力的差距?曹操还不是因为他爸是李刚,起点要比刘备高的多。曹操小时候就可以跟着袁绍这帮贵族们混迹在一起,接触到一些名门望族,及时当时用不上,起码混个脸熟。看看18路诸侯的时候,那些名门贵族有几个是完全不认识的,说白了不是你老爹拉过我一把,就是我举荐你为孝廉。
曹操20岁就被举荐为孝廉,刘备28的时候还是个卖草鞋的。而且你不要忘记曹操可以年龄上比刘备还要大的,这样的差距,不是短期内弥补的。
我并不是想否认曹操的个人努力,但说到出身的时候,确实要比刘备好的多;18路诸侯的时候曹操和刘备的地位也说明了很多问题吧。而刘备对自己的手下可比他老曹好多了,只要是跟刘备混过的,无论是袁焕,还是陈登,包括后来黄权,那个不是对刘备赞不绝口。所以说刘备综合能力高于曹操,我觉得没什么太多问题。
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发表于 2011-6-16 15:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:43 发表


所以说这就是能力问题了,连袁术都利用其四世三公的出生在淮南号召了一批人跟随帮其打天下。刘备汉室宗亲前期却不会利用这个身份混个名堂出来,连袁术都不如。

刚开始的时候有几个人知道他是汉室宗亲?汉室宗亲也没给她带来什么像样的地位,书上已经明确交代,要不也不至于卖草鞋了。

至于前期刘备的左将军难道还不是名堂吗?而且你本身比的就有问题,袁术乃大汉的反贼,哪能这么比。
汉室宗亲的话,比刘备根正苗红的多的去了。但混个左将军当当的,还真没几个。

[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 15:26 编辑 ]
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发表于 2011-6-16 15:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:39 发表


我说的是战役,即达到该战役目标才算胜利,诸葛的北伐明显是失败的。。。

好吧这里是演义区,你大可以YY,就算赤壁刘备集团有一半胜利的份。那除了赤壁和汉中,刘备和曹操打一辈子的仗全都是输的。

这个不是演义区的问题,我一直觉得演义整体上把刘备的能力贬低了很多,主要是还是为了推诸葛,间接大大削弱了刘备。刘备综合实力丝毫不比曹操差。

[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-16 15:39 编辑 ]
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发表于 2011-6-17 16:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 18:53 发表
强辩没有什么意思,你硬要说关羽武力天下第一,刘备君主中天下第一,你继续吧,我不奉陪了。

我写的理由都在那里呢,倒是你一直在那强说吕布物武力第一,现在又要开始说曹操君主第一。^_^

反正我没觉得一个人的能力像想象中那么重要,在大势面前显得过于苍白。而你所说的曹操第一,没有大势在那里,曹操想混成统一北方也不可能。
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原帖由 三国群英 于 2011-6-17 13:42 发表
关羽=庞德
关羽=夏侯惇<吕布

小三童鞋请拿出充分的理由。
让吕布和庞德PK的话,吕布未必表现的比关羽好。

至于关羽和夏侯武力差不多,那救更是扯了。
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发表于 2011-6-17 22:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-17 21:48 发表
诸葛亮和关羽不死的话蜀国可以统一宇宙的。。

恩,这话对。不过诸葛毕竟寿命有限。要不没有他搞不定。
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发表于 2011-6-17 22:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-17 22:36 发表


后来考古肯定会发现诸葛亮,马援家族等是韩国人。

诸葛在三国演义里面唯一被算计的一次就是姜维,而且也是无关紧要。

不过貌似诸葛不是韩国人。^_^
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发表于 2011-6-17 22:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 三国群英 于 2011-6-17 18:25 发表

历史已被固定~罗灌水改变不了...谁叫他写历史小说...不写YY...

历史小说和YY的区别是啥?小三童鞋?你是怎么定义的?
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发表于 2011-6-17 22:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-17 22:41 发表
我是说后来会有考古发现的,
这个世界上能这么神的人肯定只能是必须是韩国人了。

三国演义已经明确写了诸葛是大汉子民,这个和考古一点关系没有。
我觉得你还没有跳出那些所谓的历史的陷阱,其实三国演义就是一部小说,一切的理论根源都要来自这部小说才行。你非要拿现实中的例子去考究的话,你就输了。想讨论历史的话,吕布正如前面中庸童鞋所说,完全就是一酱油男,还第一个毛。
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发表于 2011-6-17 23:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-17 22:58 发表
三国演义哪里明确写了诸葛是大汉子民,求出处。

太多了吧。
徐庶推荐的时候说过他的简介:
此人乃琅琊阳都人,覆姓诸葛,名亮,字孔明,乃司隶校尉诸葛丰之后。其父名珪,字子贡,为泰山郡丞,早卒;

至于后面蜀国成立以后,多次昭书上面都明明白白的写着:丞相诸葛亮。
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发表于 2011-6-20 02:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 caoyu317 于 2011-6-18 17:56 发表


唐大将高仙芝也是韩国人啊。你这个只能证明其祖上在汉为官罢了。

诸葛这么神就是他是韩国人的铁证。中国人没那么神的。

这都不是明确说诸葛是大汉子民。。

前边还是还说明他的出生地点了吗?
而且诸葛对作为大汉子民表示没有意义:出师表说的已经很明确了,三国演义也引用了。这个没有太多讨论空间。

另外我们说出的对比,都给出了明确的论据,三国演义已经明确是小说,诸葛亮在里面确实就是那么神,虽然很多可能不符合人类认知能力,不过小说上写的你总不会不承认吧。
而且小说中已经多次提示诸葛是被天击败的;比如诸葛刚刚出山的时候,司马就说过:诸葛得其主不得其时;所以综合下来魏国那些所谓的谋臣在诸葛面前真的就是浮云,基本上最NB的司马懿不还是被诸葛玩弄于鼓掌之间,虽然对诸葛造成了一些麻烦,但也仅仅是麻烦而已,如果没有老天的阻止,司马懿还是被诸葛灭的,完全不是对手;后面才会有死猪哥瞎走生孟达。

[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-6-20 02:07 编辑 ]
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发表于 2011-6-20 02:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 youkingart 于 2011-6-19 22:17 发表
曹操出身好,全凭着阉党之后的"名气"混出了名堂

袁绍出身太烂了,四世三公公,曹操才1个公公,还是被收养的不是亲生的,根不红苗不正的,导致被曹操给灭了

乌桓乃匈奴破落户,连文字都没有的垃圾人种, ...

你如果这么认为也可以,没人反对。

曹操的出身也只停留在“名声”不好而已;但是家里有钱,老爸是李刚,可能天天都被骂,但没有人会和钱过不去,跟权过不去;所以他很小的时候就能进入上流社会,有了平台那么你就发挥的自然更容易;刘备相比平台确实差得多,这也是事实。为什么人们总是怀疑这个,我觉得可以类比一下,省长的儿子是很容易接触高官的,即使没有什么深入的交情,起码混一个脸熟;你如果是平民的儿子,你很难指望小的时候就能接触那些高干子弟。这就是差距,特别是成人后,需要有些作为的时候,你开始的这个基础平台是相当重要的。

另外我从来没有否认曹操的能力,但你也不能否认刘备就做的菜;如果给刘备一个袁绍那样的出身,我很难想象曹操会有翻盘的机会。


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