曹操与织田信长谁能力更强? - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2009-5-18 11:22 资料短消息看全部作者

还以为只有日本人会提这个无聊话题，原来中国人也会啊
信长能和曹操比？笑死人了。打下了小半个日本的和打下大半个中国的，有可比性？根本不在一个档次么

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#2

发表于 2009-5-18 11:44 资料短消息看全部作者

刚看到31L童鞋说地盘大小不能拿来说事儿，那你的意思是不是哪怕信长一直窝在尾张做个小大名也会有同样的历史地位？
不要求他能打到曹操的地盘，但你总得消灭个强敌吧。都是等别人衰弱了趁机抢的地盘，狗屎运好到极点就不说什么了，最后居然让自己部下给做了，这么失败的人凭什么拿来跟曹操比？
信长军事能力不错，而且很有战略眼光，在革新方面也算得上是个出色的政治家，识人善任上也做得可以。这些都不能否认，但抬高到战国第一人，还拿过来跟魏武比，得出信长出色的结论（这句不是针对31L），除了光荣游戏玩多了没有其他解释

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#3

发表于 2009-5-18 11:53 资料短消息看全部作者

那请问34L，你衡量个人成就用什么标准？
照你这么说，亚历山大、凯撒、成吉思汗（包括三代）也木啥了不起的么。
俄罗斯人有啥好笑的？如果某个人从一个斯拉夫公国的地盘打下整个版图，那当然就是伟大的。继承江山和打江山是一个概念？？
地盘大小当然不是问题所在，问题所在是打下更大地盘后你需要花费时间、人力、物力去统治这个地盘。
信长终其所生也不过打下相当于中国一个郡的地盘，这怎么就不能拿来说事呢？难道说中国的地盘好打？日本的难打？

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#4

发表于 2009-5-18 12:39 资料短消息看全部作者

回复 #37 本因坊秀策的帖子

哎，阁下这逻辑
中国战国动员兵力几十万，嗯，那你动员几十万是不是去打别人几千？这跟兵力规模有什么关系了？
话说兵力方面，中国古代的兵和中世日本欧洲的兵比？人家是雇佣兵，战国是什么呀，农民兵哦，这人数有啥可比性的。
拿破仑以法国一国抗衡整个欧洲，甚至一度大占优势，不值一提是你说的。
信长什么时候击败“几乎所有”战国大名的？貌似他就解决了斋藤、朝仓、浅井、本愿寺、武田几个势力。你要把秀吉的功劳都算他头上我承认你无敌。
以他49岁打下美浓、近江、北陆、畿内、中国部分的速度，真要是没本能寺之变，寿终正寝都统一不了日本也是很正常的事情。
我从来没否认信长的成就，但信长粉的逻辑就是能当上村长的人就一定能当上县长，进而当上省长，一国之主也是可以通过类推取得的。
你的如果很无聊，那信长换在中国三国时期大概就丁原那样的，这种假设很有意思？
最后还是问你那句——中国的地盘是不是比日本的好打？是不是信长1年打下日本一百平方公里，换在中国就能打下一万平方公里？

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#5

发表于 2009-5-18 13:33 资料短消息看全部作者

回复 #39 本因坊秀策的帖子

哈？我说信长统一不了日本就代表我说秀吉统一不了？这不是强盗逻辑么，秀吉能统一就说明他胜过信长，至少在统一方式上要比信长明智得多。信长是要毁掉旧制的人，很大可能是要废天皇建立中央集权，他用的就是武力征服，你指望他能像秀吉这么快统一？
虾仁很好吃，阁下思维很浆糊。曹操带甲数十万、拥地百万顷难道不是从一无所有打出来的？我可从来没说晋惠帝比信长能力强。
成吉思汗军事能力在中国历代君主中No1有疑问么？世界史怕是也只有记载在神话传说级历史（笑）的亚历山大可以比。
仍然问你那句——中国的地盘是不是比日本的好打？是不是信长1年打下日本一百平方公里，换在中国就能打下一万平方公里？
再加一个前面帖子你避而不答的——你衡量开国君主个人成就的标准是什么？

P.S.
关于题外话的雇佣兵：哦，敢情拿破仑的军队大部分是农民，不打仗时全在种田。从农民当中征兵和农民兵的概念好像不一样的吧，你说呢？

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#6

发表于 2009-5-18 15:35 资料短消息看全部作者

回复 #41 本因坊秀策的帖子

秀吉是在信长的基础上统一的，这怎么啦？朱元璋还是继承郭子兴呢，你怎么不说郭子兴比朱元璋厉害。我偷信长什么了？少算他一块领地还是怎么着？我不知道你说的多条战线都有丰硕成果在你眼里是不是就等于已经拿下长宗我部、毛利、上杉了。那曹操进占荆州的时候我们也可以YY可以一举平定江南了。事实上他没有，所以信长那段没发生的辉煌，你也只能YY一下。
对于第二段你的引用材料，好吧，我中文不好，不知道你引用这段想说明什么，想说雇佣兵就是农民兵还是什么？望赐教

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#7

发表于 2009-5-18 15:43 资料短消息看全部作者

回复 #42 南宫未明的帖子

长宗我部、北条、岛津都是一举拿下。呵呵，一举拿下的是秀吉，没信长什么事。
我就问你信长一举拿下过哪个大大名了？怕是也只有败光家底，众叛亲离的胜赖罢了

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#8

发表于 2009-5-18 15:47 资料短消息看全部作者

回复 #44 虬髯客的帖子

麻烦你先搞清楚《短歌行》的写作时间。
打得像狗一样？演义？

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#9

发表于 2009-5-18 15:55 资料短消息看全部作者

回复 #43 congwanshui 的帖子

韩国人、日本人都争着说成吉思汗是他们民族的，我们为什么不可以呢，呵呵。
清朝咱们不说是异族统治，元朝也就不要算了罢，中华民族涵义很广的嘛：）
另外，说他No1是君主当中的

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#10

发表于 2009-5-18 16:53 资料短消息看全部作者

回复 #49 本因坊秀策的帖子

呵呵，司马家一统天下的基础居然是司马懿而不是曹操？阿瞒黑露尾巴了罢

司马兄弟在拥有北方的情况下一个灭蜀，一个亡吴，功绩甚伟。但和作为奠基人，靠私募兵起家打下大半个中国的曹操相比，当然是比不了的。
皇太极征服蒙古和朝鲜，绝了满清的后顾之忧，消灭了明朝北边戍卫的除吴三桂外的全部主力。相比靠吴三桂开关才打入中原的顺治，当然要高明很多。
信长留给秀吉的有什么？除了上方的一小片地方，还有柴田胜家这个对手是吧。秀吉以此为基础统一了至少5倍于信长遗产的日本，说秀吉比信长优秀，又有什么错？

具体事例具体分析，对于一个发现疑似例就囫囵吞枣、盖棺定论的大大，我也不想再多费口舌了。

雇佣兵的题外话，偶无知失言总行了吧。但不管雇佣军、常备兵都是职业军队，这总没错吧。您要继续挑刺，也无妨。
因为对于我40L那两个问题，您一直避而不答，大约也只有靠敲敲边角、挑挑小毛病来撑一下门面了

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#11

发表于 2009-5-18 20:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-18 17:17 发表

首先司马昭和司马炎是父子，不是兄弟。其次信长给秀吉留下了什么？本能寺后的局势，武田就已经被打垮，谦信也殁了，本州中部被统一，毛利被秀吉军团打的大败，可以说除了北条岛津，就没有什么可以一战的对手。 ...

嗯嗯，这个首先批得好，这种低级失误都能犯，俺还真是容易气血上冲头脑返混呵。
对于信长留给秀吉的所谓遗产，你要搞清楚那不是专为秀吉留的，秀吉的信长接班人地位是他自己打出来的。本能寺之变后的形式非常混乱，秀吉、德川、毛利、柴田、北条都是有机会的。所以信长留给秀吉所谓雄厚的基础，这个前提就是错的。哪怕是到秀吉攻灭胜家完全控制了织田家，也不是说灭谁就灭谁的。秀吉也是恩威并施，攻心为上，军事外交并用才在短期内完成了统一。如果按照信长赶尽杀绝的做法，其他大名完全可以联合起来对付他。
秀吉完成了统一，所以信长也没问题，这种想法是很没有道理的。
信长做到了之前没人做到的，这说明他比之前的大名都牛B呗，其他还能说明什么？
对于评价一个人要综合各种环境，理论上当然没问题，但这样造成的结果就是没法比较。因为只要不是同一个时代、同一个国家各种环境都有差别。你如果认为在某个环境中做到第一，那么就和另一个环境中的第一可以平起平坐，这比拿打下的疆土作标准更不可靠。古今中外、衡量君主军事才能的，领土都是一项重要指标。
我也不指望你回答我那两个问题了，到此为止吧，只给你指个小错做回礼——请在成吉思汗后加上“和他的子孙们”

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#12

发表于 2009-5-21 13:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 深蓝判决 于 2009-5-21 13:04 发表
拿地盘来比，的确无聊
那成吉思汗一出手，大家齐齐歇菜吧，还比啥？
信长比曹操长得高，长得帅到是真的
还有一点就是眼界问题了，不过这是时代和地缘的差距所造成
信长毕竟是大海航时代的人，眼界比曹操这个 ...

事实就是成吉思汗地位很高，拿世界史来讲，排前三不成问题。你别告诉我这是因为他长得帅。
至于信长，光荣游戏普及之前，没人认为信长是战国第一，日本史能不能进前五十都是问题。
要说比帅，信长的几个小姓比信长可帅多了。对了，信长还是非主流哦~怎么样，你对他的崇拜是不是更进一层了啊？
眼界么，我大言不惭一下，什么曹操啊、信长啊，比起我来那可真是井底之蛙了，你说我是不是比他们都强啊？
感觉您还是比较适合去听易中天先生的率锅三国，希望他也能研究下战国历史，满足广大易粉在追完三国SG后再捧一捧日本战国SG的愿望

[ 本帖最后由 kitsune1982 于 2009-5-21 13:47 编辑 ]

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#13

发表于 2009-5-21 15:19 资料短消息看全部作者

世界史上的地位跟咱们中国人自己评明君是两码事。或许我说稳进前三有点托大，但LS也不用这么瞧不起人家，只识弯弓射大雕的成吉思汗怎么说也是一代天骄。
随便给两份100大名人的榜单，都贴到50好了，看下大汗在世界史上的地位。哎，拍一个追星族，惹出俩抬杠的...

1_穆罕默德
2_艾萨克·牛顿
3_耶稣
4_释迦牟尼
5_孔子
6_圣.保罗
7_蔡伦
8_约翰·古腾堡
9_克里斯托弗·哥伦布
10_阿尔伯特·爱因斯坦
11．卡尔·马克思
12_路易·巴斯德
13_伽俐留·伽俐略
14_亚里士多德
15_列宁
16_ 摩西
17_查理·达尔文
18_秦始皇
19_奥古斯都·凯撒
20_毛泽东
21_成吉思汗
22_ 欧几里德
23_马丁·路德
24_ 尼古拉·哥白尼
25_ 詹姆斯·瓦特
26_ 君士坦丁大帝
27_乔治·华盛顿
28_迈克尔·法拉第
29_ 詹姆斯·克拉克·麦克斯韦
30_奥维尔·莱特和威尔伯·莱特
31_ 拉瓦泽
32_ 西格蒙德·弗洛伊德
33_ 亚历山大大帝
34_拿破仑·波拿巴
35_ 阿道夫·希特勒
36_威廉·莎士比亚
37_亚当·斯密
38_ 托马斯·爱迪生
39_ 安东尼·万·雷汶胡克
40_ 柏拉图
41_伽利尔摩·马可尼
42_路德维希·冯·贝多芬
43_ 沃纳·海森堡
44_亚历山大·格雷厄姆·贝尔
45_亚历山大·弗莱明
46_西蒙·玻利瓦尔
47_奥利弗·克伦威尔
48_约翰·洛克
49_米开朗基罗
50_乌尔班二世

001 人间万世师表孔子——孔丘

002 菩提树下悟道的佛陀——释迦牟尼

003 被钉在十字架上的基督——耶稣

004 证明上帝存在的经院哲学家——托马斯·阿奎那

005 影响人类文明进程的造纸祖师——蔡伦

006 发明印刷术奠基现代证明的人——谷登堡

007 真理海洋中的珍珠——牛顿

008 扼住命运咽喉的音乐大师——贝多芬

009 现代奥运会之父——顾拜旦

010 最负盛名的伟大科学家——爱因斯坦

创世领袖

011 埃及最早的统一者——美尼斯

012 诸神的宠爱者——阿育王

013 波斯帝国的创始人——居鲁士

014 千古一帝秦始皇——嬴政

015 雄才大略的盛世君主——刘彻

016 俄罗斯帝国的奠基者——彼得大帝

017 战争之神——拿破仑

018 美国国父——华盛顿

019 第一个苏维埃国家的创建者——列宁

020 中华人民共和国的缔造者——毛泽东

革新先驱

021 浪漫情怀的改革家——梭伦

022 伟大的起义领袖——斯巴达克

023 从革命家到独裁者——克伦威尔

024 美国《独立宣言》起草人——杰斐逊

025 拉美独立战争的领袖——玻利瓦尔

026 日本近代的革新家与扩张者明治天皇——睦仁

027 结束帝制创立民国的革命先行者——孙中山

028 印度圣雄——甘地

029 中国改革开放的总设计师——邓小平

030 南非民主斗士——曼德拉

军政巨子

031 百世兵家之师——孙武

032 马其顿雄狮——亚历山大

033 罗马帝国的奠基人——恺撒

034 纵横欧亚大陆的一代天骄——成吉思汗

035 轮椅上的总统——罗斯福

036 获诺贝尔文学奖的首相——丘吉尔

037 一个铁腕布尔什维克——斯大林

038 乱世魔王——希特勒

039 推行均势外交化解坚冰的博士——基辛格

040 政坛铁娘子——撒切尔夫人

思想巨匠

041 道家学派创始人老子——李耳

042 理想王国的缔造者——柏拉图

043 百科全书式的大师——亚里士多德

044 中世纪宗教改革的先驱——路德

045 现代实验科学的始祖——培根

046 打破黑暗的光芒之子——伏尔泰

047 德国古典哲学的奠基人——康德

048 人口控制论的首倡者——马尔萨斯

049 马克思主义创始人——马克思

050 后现代思潮的“斯芬克斯”——福柯

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#14

发表于 2009-5-21 15:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-21 15:17 发表

以那位先生的唯面积论，秦皇汉武唐宗根本不配给蒙古人提鞋

唯面积论？笑止
我是唯面积论，您跟那追星族就是面积无用论

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#15

发表于 2009-5-21 15:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-21 15:25 发表
成吉思汗果然是拿破伦之上

发现很多人喜欢把成吉思汗家族的成就全部归在他一个人身上，纵横欧亚？他打完花刺子模就挂了啊

不好意思，归在成吉思汗一个人身上的恰恰是那位追星族——是他说了类似”要是按照面积算，成吉思汗直接第一“这样的话

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#16

发表于 2009-5-21 19:43 资料短消息看全部作者

看到某个还没被“冠上”XX粉就跳出来用拙劣比喻澄清自己其实是XX黑的人
看到某个P道理讲不出来，张口就说别人啥都不懂的人
看到某个断章取义还自以为得计，洋洋得意的人
特别值得一提的是，看到某个不但黑KB还耻于蜜YM的“真球迷”

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#17

发表于 2009-5-22 11:41 资料短消息看全部作者

省省吧，就LS还配提智商？
你要把铁木真说是蒙古人，麻烦先把元朝改称蒙古历史先。再进一步、唐朝清朝的皇帝也都不是中国人，你满意了吧
还居然会扯到内蒙外蒙的政治地域，照你这么说南北朝鲜是不是还要分一下历史上的人物归属啊？
对于成吉思汗的定位，世界前三是我的个人意见，你认为不对那也无妨，你可以说你的。但什么“这个理论太可怕了”云云，难道真理掌握在你手上？排名是你决定正确答案？也不害臊

“没人说铁木真不行，但就算你喜欢某人，也要有点理智行不行，这样会让人觉得你很无知的。”
这句铁木真换成信长很适合你

最后一段更好笑了，什么叫公平讨论？我还没听说过作弊讨论的。信长粉是什么贬义词么？我配不配讨论难道是你说了算的？

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#18

发表于 2009-5-22 13:58 资料短消息看全部作者

回复 #77 光棍的帖子

一会儿可怜的智商，一会儿没智商，你智商可是高得有点错乱哪
第二句话自个儿收着慢慢用哈。
张口棒子闭口棒子，您累不累啊？是不是好这口？
你愿意怎么觉着是你的事儿，悉听尊便，别把自个儿当成真理就还有救。
最后友情提醒——发帖前先看看自己写的东西通不通、顺不顺，别老发完了才去编辑，以此显摆自己高人一等的智商

还over呢，我不是你院长或者主治医师，不用向我汇报什么

本帖最近评分记录

phoenixdaizy

2009-5-22 17:04

-50

有攻击性内容

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