浅谈中国历代名将 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	臥龍諸葛孔明

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#1

发表于 2003-12-11 22:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-12-11, 22:01:20发表
看一个人的军事才能，主要是看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。而不是看他攻了多少城、斩多少人、俘多少牲畜。不过韦兄前面那句话说的很对，我加上一点就是，凡战功大的人，未必都有很高的军事才能。

说的不错，如果没有这几项，不能称为名将。

还有，韦孝宽对孙武的评价略低了些。个人认为他之所以能写出《孙子兵法》（到现在还是各国军校的必修课本）正是因为他有大量的实战经验。

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#2

发表于 2003-12-11 23:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-12-11, 22:55:15发表
孙武有没有大量实战经验，我们只能推测，没有可信的事实证明，单看史记，好像伍子胥才是真正伐楚指挥官。

没有记载并不等于没有。

看史记好像是吴王阖闾为主帅，孙武、伍子胥为大将，夫概为先锋。

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#3

发表于 2003-12-11 23:59 资料短消息看全部作者

断定有孙武是一位能征惯战的将军，主要原因是《孙子兵法》（没办法，历史记载太少了）。一个人可以写出一部如此超越“时空”的兵书，想来不会是“浪得虚名”吧。

柏举之战的记载：孙武在柏举之战中采取后退疲敌、寻机决战的方针，主动由汉水东岸后撤。囊瓦中计，挥军直追。而吴军以逸待劳，在小别至大别间迎战楚军，三战三捷。
孙武能如此用兵，堪称一代名将。

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#4

发表于 2003-12-12 00:21 资料短消息看全部作者

如果只是战术指挥能力的卓越，而没有战略方面的卓越，又怎能成为名将呢？

如果只是张良和孙武是同一角色，那为什么不见张良写一部同样的兵书呢？

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#5

发表于 2003-12-12 14:52 资料短消息看全部作者

战术对一位名将来说是次要的，而战略才是主要的。还没听说过有那位名将是靠“战术”成名的。此帖前面提到的白起、韩信好像就不是靠“战术”成名的吧。

QUOTE:

（请注意，我说的是武将）

不知道你指的是什么？

自周朝算起，在“战略方面有卓越表现的名将”根本就没有二十个，只有寥寥可数的几个而已。

“太白阴经”，“何博士备论”，比较《孙子兵法》，则根本就不是一个层次。如你仔细对照，反复推敲的话，你就会发现《孙子兵法》是一位有丰富战争经验的将军所著，而这不是那些文人墨客可以比的。

QUOTE:

孙子兵法写的大多是战略方面的内容，而不是战术指挥

这你就大错特错了，《孙子兵法》是一本集战略、战术于一身的兵法，而不是“大多战略方面的内容”。

从以上可以看出你对中国式的名将完全不了解，因为你把中国式的名将和西方式的“名将”的含义搞混了。

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#6

发表于 2003-12-12 17:21 资料短消息看全部作者

好，我先说。

我认为，中国式的名将和西方式的名将的区别就在于：一个以通“道”为准，一个以通“术”为准。

韩信出名主要还是靠他的战略眼光。请看：

信已拜，上坐。王曰：“丞相数言将军，将军何以教寡人计策？”信谢，因问王曰：“今东乡争权天下，岂非项王邪？”上曰：“然。”信曰：“大王自料勇悍仁强孰与项王？”汉王默然良久，曰：“弗如也。”信再拜贺曰：“唯信亦以为大王弗如也。然臣尝事项王，请言项王为人也。项王意乌猝嗟，千人皆废，然不能任属贤将，上特匹夫之勇也。项王见人恭谨，，人有病疾，涕泣分食饮，至使人有功，当封爵，忍不能予，此所谓妇人之仁也。项王虽霸天下而臣诸侯，不居关中而都彭城；又背义帝约，而以亲爱王，诸侯不平。诸侯之见项王逐义帝江南，亦皆归逐其主，自王善地。项王所过亡不残灭，多怨百姓，百姓不附，特劫于威，强服耳。名虽为霸，实失天下心，故曰其强易弱。今大王诚能反其道，任天下武勇，何不诛！以天下城邑封功臣，何不服！以义兵从思东归之士，何不散！且三秦王为秦将，将秦子弟数岁，而所杀亡不可胜计，又欺其众降诸侯。至新安，项王诈坑秦降卒二十余万人，唯独邯、欣、翳脱。秦父兄怨此三人，痛于骨髓。今楚强以威王此三人，秦民莫爱也。大王之入武关，秋毫亡所害，除秦苛法，与民约，法三章耳，秦民亡不欲得大王王秦者。于诸侯之约，大王当王关中，关中民户知之。王失职之蜀，民亡不恨者。今王举而东，三秦可传檄而定也。”于是汉王大喜，自以为得信晚。遂听信计，部署诸将所击。

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#7

发表于 2003-12-12 17:56 资料短消息看全部作者

道士？什么意思？

好，那我先解释一下儿我所说的。

以中国功夫为例：在西方人眼里，这只不过是一种运动而已，与健身、跑步等等没什么区别。而真正能学到中国功夫的则必须全身心得投入，使自身融入到里面去。（这就是道与术的区别）（这是我翻译的，可能有些不准，请见谅）

（CHINESE KONGFU TO MANY OF US IS JUST ANOTHER SPORT，WHEREAS CHINESE KONGFU IS A REALLY A WAY OF LIFE）

对于中国传统式的名将（帅），这是同样的道理，他们之所以能脱颖而出，就是因为他们“明”将帅之“道”。

上面所说原与《史记》，韩信客观的分析了项羽的不足之处，并劝刘邦用他的长处攻击项羽的短处。这难道不是战略吗？韩信所用的战术（暗渡陈仓、背水破敌、十面埋伏等等）是被他的战略所支配。而不是战术支配战略。

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#8

发表于 2003-12-12 22:51 资料短消息看全部作者

这恐怕不是什么

QUOTE:

“最有自豪感的民族主义军事评论家才能发表这种论调”

，而是事实如此。

在朝鲜战争中，中国人民志愿军之所以能够与美军打成平手（惨些），
好像靠的就是高出美军一筹的战略决策和战术运用吧。否则在我军
装备LUE于美军，而战略、战术又不高于美军的情况下，恐怕就只
有全军覆没了或惨败的下场。这就证明了中国式的名将高于西方式
的名将。

双方统帅
中方：彭德怀、邓华（中国式的名将）
美方：麦克阿瑟、李奇微（西方式的名将）

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#9

发表于 2003-12-15 01:48 资料短消息看全部作者

首先，我已写明对苏只是对苏（小点，只有战斗规模）。

如果韦孝宽斑竹认为

QUOTE:

原帖由韦孝宽发表
朝鲜战争的例子只能证明彭德怀（在特定情况下）强于麦克阿瑟和李奇微。不能证明你的中方强于西方的理论。

那就请韦孝宽斑竹讲一讲为什么中国人民志愿军能在朝鲜战争中和美军打
成平手？彭帅又在那种特定情况下强于麦、李了？（请举出权威机构的认可的证据）

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发表于 2004-1-25 14:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-01-25, 13:46:33发表

QUOTE:

原帖由臥龍諸葛孔明于2004-01-25, 12:57:06发表
韦孝宽版主到底能不能拿出权威机构或权威人士所认可的证据来证明你的论点！

大家总不能只以你说的为准吧。

当然不能以我说的为准，可是也不能以你说的为准。

你一直都想证明中国式名将优于西方式名将，我要证明你的论点和论证方法是错的，只需要举出反例就可以了，并不需要再立论说明什么，而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将，我只是在证明你的论点和论证方法是错的。

首先，我的论证不是我一家之言，而是北京的那帮老军头子们提出来的，我只是认为对而已。（你可以先看看《杜聿明、杨伯韬论中国人民志愿军》一书）我举出了朝鲜战争来证明我的论点（中国式的名将在战略、战术上高于西方将领），并引用洪学智、李奇微上将所写的回忆录。你呢？什么权威性的证据也没举出来，仅凭你自己的一句空话来反驳我的论点，实在是太浮浅了！

如果你举不出任何权威机构或权威人士所认可的证据来证明你的论点，那你韦版主可就。。。。。。。

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发表于 2004-1-25 14:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-01-25, 14:08:51发表
还是仅用一个例子就想推出一个定理，肤浅的是谁？你用一个例子证明的东西，别人同样可以用一个反例推翻。要想证明一样东西，最好先搞清楚怎样证明，不要总是企图用一个例子证明一切。杜聿明、杨伯韬、洪学智、李奇微有没有说过你所谓“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点？

例子不止一个〈中印、中（南）越、中美（不止一次交手）等等〉，不过我只用了一个例子罢了。

你最好先看看他们写的书再说他们有没有说过“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点！

既然你不承认，那也请你举出些例子来证明你的论点，千万别凭你自己的那一句话！肤浅的是谁？

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发表于 2004-1-25 14:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-01-25, 14:23:43发表

QUOTE:

原帖由臥龍諸葛孔明于2004-01-25, 14:18:59发表
例子不止一个〈中印、中（南）越、中美（不止一次交手）等等〉，不过我只用了一个例子罢了。

你最好先看看他们写的书再说他们有没有说过“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点！

既然你不承认，那也请你举出些例子来证明你的论点，千万别凭你自己的那一句话！肤浅的是谁？

没开玩笑吧？印度和越南也有“西方式名将”？

我已经说过一次了，这里再重复一次，如果你没搞清楚自己论证方法上的问题，那我就没什么好说的：
你一直都想证明中国式名将优于西方式名将，我要证明你的论点和论证方法是错的，只需要举出反例就可以了，并不需要再立论说明什么，而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将，我只是在证明你的论点和论证方法是错的。

立论的人是你，驳论的人是我，我是在驳你的论点，不是在证明什么论点。“西方式”强还是“中国式”强根本就无法证明。

印军曾参加第二次世界大战，受英军训练（从官倒兵），南越官兵曾受美军训练，不是西方式的又是什么？你不懂还说别人开玩笑。

就算你反驳我的论点也应该举出些例子（受到权威机构或权威人士认可的例子）来吧，别仅靠你自己“发明”的那句话！因为，你会“发明”，别人也会！

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