古代中国为何不灭朝鲜 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-2-5 10:59 资料短消息看全部作者

元朝灭过朝鲜。

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#2

发表于 2006-2-6 13:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 2:21:26发表

这里说的是古代中国，不是蒙元

蒙元咋就不算古代中国了呢？

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#3

发表于 2006-2-6 13:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 13:45:13发表

QUOTE:

原帖由apes于2006-02-06, 13:41:10发表
[quote]原帖由华夏男儿于2006-02-06, 2:21:26发表

这里说的是古代中国，不是蒙元

蒙元咋就不算古代中国了呢？

http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtop...pic=61380&st=45
我这里做了叙述,虽然说的是满清，但套用到蒙元亦是一样 [/quote]
对楼上的观点不敢苟同。

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#4

发表于 2006-2-6 14:30 资料短消息看全部作者

把“汉人是否拥有领导权利”作为判断是不是中国的标准，有些荒谬。
以英法两国为例，英国现在战主导地位的，是当年侵入大不列颠的蛮族，盎格鲁－萨克逊人，而不是大不列颠援助民凯耳特人，但没人说盎格鲁－萨克逊人的英国，不是英国。
法国现在战主导地位的，是当年侵入高卢的蛮族，法兰克人，而不是高卢援助民。但没人说法兰克人的法国，不是法国。

所以在元朝，汉族虽不占统治地位，但不能说元朝不是中国。划分一个国家，主要还是看地缘，不是看民族。

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#5

发表于 2006-2-6 14:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了

蛮族占主导不只是英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。

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#6

发表于 2006-2-6 14:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:37:34发表

QUOTE:

原帖由apes于2006-02-06, 14:30:46发表
把“汉人是否拥有领导权利”作为判断是不是中国的标准，有些荒谬。
以英法两国为例，英国现在战主导地位的，是当年侵入大不列颠的蛮族，盎格鲁－萨克逊人，而不是大不列颠援助民凯耳特人，但没人说盎格鲁－萨克逊人的英国，不是英国。
法国现在战主导地位的，是当年侵入高卢的蛮族，法兰克人，而不是高卢援助民。但没人说法兰克人的法国，不是法国。

所以在元朝，汉族虽不占统治地位，但不能说元朝不是中国。划分一个国家，主要还是看地缘，不是看民族。

中国是以汉族为主体的国家，而不是其他少数民族，所以把以“汉人是否拥有领导权利"来判断是否是中国是必要的，站在当时的时代背景，蒙古人的入侵和日本侵华本质上都是一样的，按照你的观点，日本人要是侵华成功了，今日的老百姓也可以把日本人建立的国家当成自己的祖国？看历史要站在当时的时代背景，而不是今天

这种可能也是有的，美国的印第安人和澳洲土著人现在都把自己看成是美国人和澳大利亚人。
清末的汉人不愿剪辫子，也是这种心态的反映。

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#7

发表于 2006-2-6 14:59 资料短消息看全部作者

按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。

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#8

发表于 2006-2-6 15:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:57:23发表

QUOTE:

原帖由apes于2006-02-06, 14:46:13发表
[quote]原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了

蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。

呵呵，对欧洲历史了解太少，多谢指教。
虽然蛮族占主导后英法两国依然是英法国，那是因为蛮族已然和原生民族融合，但是在中国历史上汉族是占主导地位，蒙古人也还是是蒙古人，并为被同化到汉族，蒙元时期的民族政策就让蒙古人不可能与汉族融合，所以你用英法两国的例子是不适用于中国的，前者主体民族和原生民族已经融合，而后者则是对立的. [/quote]
英国的原生民凯耳特人基本都被蛮族赶到爱尔兰去了，被融合的只是少数。

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#9

发表于 2006-2-6 15:09 资料短消息看全部作者

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原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:05:05发表

QUOTE:

原帖由apes于2006-02-06, 14:59:32发表
按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。

我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国，汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史

楚国在春秋初期扩张以前应该算南蛮，不该算华夏。

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#10

发表于 2006-2-6 15:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:07:13发表

QUOTE:

原帖由apes于2006-02-06, 15:03:51发表
[quote]原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:57:23发表
[quote]原帖由apes于2006-02-06, 14:46:13发表
[quote]原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
  你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了

蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。

呵呵，对欧洲历史了解太少，多谢指教。
虽然蛮族占主导后英法两国依然是英法国，那是因为蛮族已然和原生民族融合，但是在中国历史上汉族是占主导地位，蒙古人也还是是蒙古人，并为被同化到汉族，蒙元时期的民族政策就让蒙古人不可能与汉族融合，所以你用英法两国的例子是不适用于中国的，前者主体民族和原生民族已经融合，而后者则是对立的. [/quote]
英国的原生民凯耳特人基本都被蛮族赶到爱尔兰去了，被融合的只是少数。 [/quote]
古中国和欧洲历史上的国家可以等同看之吗？ [/quote]
为啥不能等同看之，都遭遇了蛮族入侵，很有共性嘛。

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#11

发表于 2006-2-6 15:16 资料短消息看全部作者

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原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:13:33发表

QUOTE:

原帖由apes于2006-02-06, 15:09:53发表
[quote]原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:05:05发表
[quote]原帖由apes于2006-02-06, 14:59:32发表
按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。

我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国，汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史

楚国在春秋初期扩张以前应该算南蛮，不该算华夏。 [/quote]
古楚在战国时期就已经半华夏化了，自大量中原移民到达湖南,古楚语与中原汉语逐渐融合成湘语 [/quote]
战国时期才半华夏化，春秋时期肯定算南蛮。
秦在春秋时期还半西狨化，燕在春秋时期还半北狄化呢。

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#12

发表于 2006-2-6 15:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:15:11发表
总之3者都融为汉族，是一个民族，而蒙古并为融为汉族，在当时来说依然是异族，不能用中国来视之,你能说明当时的蒙古人是中国人吗？或者蒙元即是中国。。

要这么说，古代根本就没有中国的概念，中国的概念是近现代才出现的。所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人。“古代中国”一词，本身就是站在现代的角度看待古代。

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#13

发表于 2006-2-6 15:34 资料短消息看全部作者

古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家

这只是你一厢情愿的给古代中国下的定义。
按你的观点，元和清应该算古代异族国了。

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#14

发表于 2006-2-6 15:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:38:46发表

QUOTE:

原帖由apes于2006-02-06, 15:34:55发表
古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家

这只是你一厢情愿的看法而已。

既然你这样认为，那么也没必要讨论了.
我想要是1943年日本占领了中国咱们也得给日本人修历史了，比如织田信长也是中国人，或者反过来文天祥是日本人。

小日本建立的伪满洲国，自然要算成是中国的一部分。

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#15

发表于 2006-2-6 15:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:29:22发表
看来是我没有说清楚，的确，古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家，就像三国一样，这三个国家都可以作为古中国来说.
至于你说 “所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人”又在偷换我的意思，我说的是当时的蒙古人，没有包括现在的蒙古族人，可以说当时的宋朝人是中国人，而不能说当时的蒙古人是中国人，说这话显然是违背了“事物是变动发展的”这一原则，这里说的中国是一个广义词，既包括了“汉唐宋明”以及所有古代汉人建立的国家，不然按你的观点中国历史是不是也只是说近代的中国史呢?
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据

当时的宋人也好，蒙人也好，根本就不知道啥叫中国，因为当时根本就没有中国的概念。站在古人的角度谈中国，本身就很荒唐。

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发表于 2006-2-8 08:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由周郎于2006-02-07, 17:47:35发表
支持华夏男儿的观点

——“中国”，是在古代就有的一种观念。
太宗曰：自古贱戎狄，贵中国，朕视之如一，独爱之。
北宋司马光作《资治通鉴》里面写到赤壁之战，曹操说什么，吾帅中国之兵与将军会猎于吴。
古中国的狭义概念应该是指中原地区。
大陆所谓的“五胡十六国”时期，在民国时期，被称做“五胡乱华”，其实这中称呼就当时的情形来说是更贴切一些。
北方的少数民族建立的政权，一般是不给予承认的。就连建立政权的少数民族首领，他们自己都要标榜是华夏正统。例如：匈奴人刘渊刘聪建立的汉国，就要说是承东汉的正统。
说道蒙古人建立政权统治全国，而现在说是我们自己的一个王朝，这纯粹是GCD的意淫，就象现在中华民国的地图上还包括外蒙古一样，这不过是GMD的意淫

自相矛盾嘛，“古中国的狭义概念应该是指中原地区”，16国里有好几国都是在中原地区建的国，如此说来，16国里的后赵，前、后、南燕，前秦、北魏都应该算做古中国。而且北魏鲜卑拓拔氏，还把远在漠北的柔然、高车称作绒狄。

所以连古人都从地缘角度来划分中国，而不是看民族。

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