标题: 中国的封建社会为什么这么长?
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发表于 2006-2-5 08:58 资料 短消息 看全部作者
五胡乱华时都没记载外族带来了奴隶制度

建立短期政权冉魏的冉闵,就是后赵的汉族奴隶。同样,建立短期政权翟魏的丁零族翟氏兄弟,是后燕的奴隶。


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发表于 2006-2-5 09:09 资料 短消息 看全部作者
现在各个派别对“封建社会”的认知都不同,有的派别根本就不承认存在封建社会。
今后还是用“古代社会”一词来代替“封建社会”比较好,省得引起不必要的争议。


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发表于 2006-2-6 13:07 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由古漢魂于2006-02-05, 19:40:48发表

QUOTE:
原帖由apes于2006-02-05, 8:58:29发表
五胡乱华时都没记载外族带来了奴隶制度

建立短期政权冉魏的冉闵,就是后赵的汉族奴隶。同样,建立短期政权翟魏的丁零族翟氏兄弟,是后燕的奴隶。

要挑骨头吗?

为什么不提赫赫有名的燕然石勒呢?他也曾当过奴隶啊!

我说的是他们没带来奴隶制度而不是说他们没有奴隶。制度是他们带来的么?史上有说他们的奴隶制与中土原来的不同吗?

元朝把汉人、南人全算为奴,这是蒙古人带来的,古代从未有过。

清朝连朝廷大臣,大将军都是包衣,也是从未试过的事。

或许把原句子加上"新的"更能表达我原意:

"五胡乱华时都没记载外族带来了"新的"奴隶制度。"


要说,为甚么不试说从理论上、秦始皇未一统天下,他作漏了事情,是秦二世才真正完成统一大业呢?可知道嬴政作漏了甚么吗?


中国确实一直存在封建制度,但这是对藩国如高丽,西域诸小国等的制度。藩国国王须受朝廷策封,按时朝贡,但藩国国内事情朝廷一般是不管的。这与西方的封建制度无异。西方的封建制度也是因为最高统冶者无力统治全国而出现的。

封建制度与奴隶制度也是无关的,美国曾有过奴隶制度,当时是封建社会还是资本社会。

封建与大一统有所冲突!朝廷能统冶的地方为什么还要分封出去?皇帝难道不忌封国作反么?见识过七国之乱,作皇帝的还愿意分封吗?可见封建制度在古代中国并不受统治者欢迎。


原楼主想骂的是腐败,腐败与否我不评论。祗觉他的道理站不住脚。

西方古代曾出现过雅典的民主,罗马的王、共和以及帝国,也出现过封建国,把它们都归入封建社会,就是为了马克思?

这明显是黄仁宇派史学家对封建社会、封建制度的认知理论,只能算一家之言。
我现在很想了解与马克思派和黄仁宇派都不相同的其他派别史学家对古代社会的认知理论。
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发表于 2006-2-6 18:11 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由ptcn于2006-02-06, 15:34:19发表
查了一下术语,感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”(absolute monarchy),因为“君主制”(monarchy)包括“君主立宪制”(constitutional monarchy)和“君主专制”(absolute monarchy)。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”(Feudalism),而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上,似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉,比如威尼斯共和国,比如美国,还有古希腊、古罗马,都没有君主专制这个前身。

我认为,“封建”的标志,就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如,周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且,这种“不过问”是“礼”的规范,而不是现实的权衡。

而藩镇就不同,虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务,但这是现实的权衡而不是礼的规范,君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候,虽然没有明确的“礼”,但在比较长的时期里,“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实,那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建,因为唐皇不仅有权任免藩镇,而且也确实是这么做的(只是不那么无顾忌),甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。(理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉)。相比之下,晋的藩镇似乎就强大多了,几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了,还是要考虑当时的“礼”的情况。

不错,终于看到比较新的观点了。
不过,唐朝到了僖宗时代,朝廷便彻底不在过问藩镇的内部事务了。而且自唐朝4镇之乱起,多个藩镇便开始出现未经朝廷许可的藩镇节度使世袭制度,以及镇兵擅自拥立节度使的情况。

晋的藩镇似乎就强大多了

这里的晋只的是春秋时代的晋,还是司马晋?
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发表于 2006-2-6 19:09 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由ptcn于2006-02-06, 19:02:47发表

QUOTE:
原帖由apes于2006-02-06, 18:11:10发表
[quote]原帖由ptcn于2006-02-06, 15:34:19发表
查了一下术语,感觉在术语上最好把秦之后的叫做“君主专制”(absolute monarchy),因为“君主制”(monarchy)包括“君主立宪制”(constitutional monarchy)和“君主专制”(absolute monarchy)。

秦之前的封建可以叫做“封建专制”(Feudalism),而所有的封建都是专制的。没有什么“封建立宪”之类的。从这点上,似乎立宪制度都是从君主专制演变而来。但这其实是个错觉,比如威尼斯共和国,比如美国,还有古希腊、古罗马,都没有君主专制这个前身。

我认为,“封建”的标志,就是封君不过问封臣的封国内的政治事务。比如,周天子不过问齐、晋等封国内的政治事务。而且,这种“不过问”是“礼”的规范,而不是现实的权衡。

而藩镇就不同,虽然实际上君主可能也不过问藩镇内部的事务,但这是现实的权衡而不是礼的规范,君主在“礼”上有任免藩镇首长及其下属的合法依据。

有的时候,虽然没有明确的“礼”,但在比较长的时期里,“君主不过问邦藩里的政治事务”成了既定的、被比较普遍认同的现实,那就也应该认为是封建制度。

唐朝的藩镇不是封建,因为唐皇不仅有权任免藩镇,而且也确实是这么做的(只是不那么无顾忌),甚至还发生了“雪夜袭蔡州”这样的削藩事件。(理学先驱韩愈对这个削藩事件大加赞誉)。相比之下,晋的藩镇似乎就强大多了,几乎是不受朝廷节制的。但是否“封建”了,还是要考虑当时的“礼”的情况。

不错,终于看到比较新的观点了。
不过,唐朝到了僖宗时代,朝廷便彻底不在过问藩镇的内部事务了。而且自唐朝4镇之乱起,多个藩镇便开始出现未经朝廷许可的藩镇节度使世袭制度,以及镇兵擅自拥立节度使的情况。

晋的藩镇似乎就强大多了

这里的晋只的是春秋时代的晋,还是司马晋?

是东晋。

P.S.: “礼”在封建中的作用应该是非常重要的。事实上的独立藩镇,如果当时被普遍认为不合“礼”,就很难成为实际的“封建”。但另一方面,某些文明(如日本)等里未必有“礼”这样的东西吧?(我对此孤陋寡闻),但日本等肯定封建过。 [/quote]
东晋除了那些想要架空皇权的门阀士族和庶族之外,就只剩下拥兵自重的北府军人了,藩镇从何而来?
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