标题: 讨论一下普通士兵与低级武将的纯战斗力差距有多大
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发表于 2010-11-30 17:30 资料 短消息 看全部作者
问题是不扯现实和历史还真难评判,扯了历史和现实更难评判。
《水浒传》反映下层人物较多,对武术的看法基本切合现实,强如鲁智深,也会被几十个公安捉住,林冲、武松也有醉酒后被农民捉住的糗事。牛逼轰轰的杜微更糗,居然被当小姐的女友所在居委会大爷举报,导致小杜飞刀被擒。根据这些推测,最厉害的勇将恐怕也只能对付百把人。但是,《征四寇》中,却有卢俊义单骑杀散千余辽军的情节,辽军的战斗力更是在大宋公安人员之上。但是如果这样,卢俊义的勇武太变态了,感觉不太协调。
三国演义的武艺就不好说了。 一直有些疑惑:刑道荣和韩德的万夫不挡之勇,能否算数?曹操被两名小兵擒住,是否作为武力评价的依据?

[ 本帖最后由 风车骑士 于 2010-11-30 21:27 编辑 ]


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发表于 2010-12-1 11:01 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 几时 于 2010-12-1 08:41 发表
卢俊义杀散的那一千辽兵,似乎只是一群散兵,并无大将在内,卢员外单骑一冲,杀死数十人,余众便一哄而散了.在杀散这一千人之前,卢俊义独战四将,斗了一个时辰才击败四员辽将.杀散这一千兵,似乎比战败那四将还要容易些 ...

这一千人辽兵中,即使没有大将,总有担任指挥工作的将领,不能就此认定这是一群散兵。如果不是卢员外的武艺过于变态,就只有这样解释:由于天黑,卢员外碰巧击杀了领兵将领,其余一哄而散。但是,并没有足够的证据支持这种可能,我们只能默认为卢俊义武艺真的过于变态了。
如果从史实的角度看,辽兵的战斗力要强于宋兵。但是在征辽情节中,似乎辽兵的水平要弱于梁山军。为了便于考察,建议仍然将普通辽兵、宋兵、梁山兵、田王方贼兵的战斗力算作同一水平。那么如何评判这伙辽军的战斗力呢?虽然卢员外实际每次交手的只有前方和左右两侧的几名骑兵,但是作者显然没有考虑到这种情况,因此我们可以简单地将这伙辽兵的武艺定义于小于等于卢俊义的千分之一。
但是,如果这样,卢俊义的武艺就远远高于梁山其他武艺高强的好汉了。其他水浒人物中,刘唐和鲁智深都自称自己不惧怕上千敌军。刘唐说:“小弟不才,颇也学得本事,休道三五个汉子,便是一二千军马队中,拿条枪,也不惧他。”鲁智深则说“休说你这三二十个人直甚么!便是千军万马队中,俺敢直杀得入去出来!”可见,即使是吹牛时,刘唐和鲁智深也没有说自己就能够战胜上千敌军。而实际上,这两人都没有以一破千的战例,甚至,刘唐有单挑张清被擒的污点,鲁智深有被数十名公安人员捉住的糗事。以鲁智深为例,大家的武力上限恐怕只是不超过100名普通敌军,而卢员外却能以一破千。这就和前70回相矛盾了。从卢俊义与梁山其他好汉交手的战例来看,与五虎将、清荣鲁武差距并不明显。
可能因为征辽这一段是罗贯中写的,浪漫色彩逐渐加重,和施耐庵借重坊间传说的写实风格不同吧。

再说三国演义。看来,三国人物的武力设定是远远高于水浒的。如果韩德的万人敌可以得到确认,那么是否可以在万人敌之上设一个“数万人敌”,比如赵云在长阪坡的表现,就很不得了。


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发表于 2010-12-1 13:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 恐龙3 于 2010-12-1 10:50 发表


关键在于,那些人被捉住都是什么情况??都是在没防备的情况下,或者是器械被缴的情况下。

水浒人物,在有无器械,有无防备的差别上拉的非常大,尤其是赤手空拳的时候,往往会被突然扑出来的几十人抓住, ...

  同样是被公安、武警抓住,我为什么没有举林冲和史进的例子,就是因为鲁智深更有典型性。林冲被高司令员捉住时,是不想反抗。史进则是武艺弱些。鲁智深是梁山步军首将,力大无穷,地上格斗是他的专长,因此,可以用他失败的案例作为依据,来探讨武将地面格斗水平的上限。武松和李逵由于难度不及,且没有此方面失败的案例,只能证明其地上格斗的最低水平,却无法证明其地上格斗的最高水平,因此也不作为例证。
  对鲁智深武艺评价有利的因素,或者称为降低负面评价的因素,主要有:1、没有防备。2、赤手空拳。我们就此来讨论一下:
  关于有无防备。这个理由不成立,鲁智深是有防备的。我们看看鲁智深是在什么情况下被擒的?

QUOTE:
贺太守正在后堂坐定。把手一招,喝声:“捉下这秃贼!”两边壁衣内,走出三四十个做公的
来,横拖倒拽,捉了鲁智深。


首先,鲁智深与众警察同时获得了动手的信息。贺市长先喝了一声“捉下这秃贼”--不是摔杯为号--公安人员才动手的。公安人员听到了,鲁智深自然也听见了,双方的反应时间是对等的。因此,不能说公安人员是偷袭。其次,鲁智深有额外的备战时间。公安人员伏在壁衣里,距离应该不算近,至少应该有个遮掩的障碍物,不然鲁智深早就发现了。他们奔到鲁智深面前,也需要几秒钟时间,按照常理,足够做准备了。第三,三四十个人挤出来,响动自然小不了,鲁智深应该有所察觉。第四,鲁智深早已进入了临战状态。鲁智深此行的目的是什么,不就是想行刺贺市长吗?进入市长办公室之前,不也还在想鲁智深想“只俺两个拳头,也打碎了那厮脑袋!”吗?因此,当然已经进入了临战状态。
  由此可见,众警察并不是偷袭得手,与正面交手并无本质的区别。鲁智深没有防备这个因素应该排除。
  关于赤手空拳。这个理由成立。没错,这个的确帮鲁智深少扣了些分。也许这正是鲁智深不如武松的地方。在水浒中,赤手空拳的怕有兵器的,武松例外;步兵怵骑兵,李逵例外。
  而对鲁智深武艺评价的不利因素,除了他的失败被擒外,还有三个因素:1、面对的是公安人员,不是在战场上厮杀的军队,更不是卢员外在败军之时遇到的那支辽军。2、三十四个人出来有先后,能够直接与鲁智深交手的不过五六个人。3、公安人员的动作是“横拖倒拽”这样的徒手动作,没有兵刃加身。虽然这不足以证明公安人员也是赤手空拳,但是多多少少也弱化了鲁智深的武艺,至少表明了公安人员擒住鲁智深的过程是很顺利的。
  既然在赤手空拳的情况下,鲁智深惨败于三四十名公安人员。那么,手里多了武器又怎么样呢?我们来为鲁智深做武力加成吧:第一次加成:由败到胜,战胜这三四十名公安人员。第二次加成:将能够战胜的公安人员增加二倍,达到100余人。第三次加成:将这100余公安人员换成辽国正规军(辽兵的战斗力降低为北宋禁军水平)。第四次加成:兵败也不怕。因为卢俊义是在败军之时杀散1000余辽军的。这样,以华州被擒时鲁智深的状态,手中的禅杖需要有4次武力加成,才能达到在兵败的情况下战胜100余辽军的水平。因此,我个人以为,在战场上以一胜百,应该前70回武将武力的上限了。这也是比较符合历史事实的,毕竟项羽率二十余人击杀汉军千人时并不是单枪匹马,刘裕以一逐千时面对的训练不足的贼军。
  评判武力,应该以实战为例,不能以自我评价甚至吹牛做为例证。鲁智深和刘唐自称可单枪匹马对付千军万马,明显是吹牛,因为这两人出战的次数很多,可施罗二公却从来没有给予他们以一破千的表现。如果这可以当真,那么打虎将、百胜将情何以堪?说起吹牛,连武松这等英雄也未能免俗,打虎时费了老鼻子的劲儿,还被吓个半死,然而却对别人吹牛“也只三拳两脚便自打死了”。可见,吹牛是做不得数的。
  至于鲁智深不怕二龙山数百人,并不表明他就能战胜这数百人。老将军蔡阳、小将军秦琪不怕关羽,上将潘凤不怕华雄(啊也,又要得罪上将了),悍将刘刕也不怕吕布,但并不表明他们能够战胜对手。建议我们还是用实战为例子吧。
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发表于 2010-12-1 14:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 风车骑士 于 2010-12-1 13:53 发表

  同样是被公安、武警抓住,我为什么没有举林冲和史进的例子,就是因为鲁智深更有典型性。林冲被高司令员捉住时,是不想反抗。史进则是武艺弱些。鲁智深是梁山步军首将,力大无穷,地上格斗是他的专长,因此 ...

“至于鲁智深不怕二龙山数百人,并不表明他就能战胜这数百人。”
我当时这句话本想说的是桃花山,打错字了。但是,终究是没有注意到鲁智深单挑二龙山数百人这个情节。感谢恐龙兄的提醒。
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发表于 2010-12-1 16:04 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 恐龙3 于 2010-12-1 14:06 发表
鲁智深不怕二龙山数百人不代表打赢数百人??


”和俺厮并,又敌酒家不过,只把这山下三座关牢牢地拴住,又没别路上去。“


一人之力,把整座山寨打得四处紧闭关口不敢出来.......这不叫打赢那叫什么? ...



QUOTE:
但一二千人马,这是一个精确数值,说得人当然知道斤两。还有鲁智深从来就没有说他能破一二千人马,他只是不惧。不惧和能破是两回事情

我在前面讲的也正是这个意思。鲁智深与卢员外差距还是明显。
鲁智深只说不惧,从他单挑二龙山五六百喽罗的表现看,倒是没有吹牛,这里先向鲁大师致歉。。纵观水浒传,感觉鲁大师的本事是逐步下降的,从刚开始时智勇双全的提辖,义送林冲时的精细,到后来华州市长办公室被擒时的莽撞,到后来打东昌府时被张清秒,渐趋平庸,到直到打方腊时才恢复状态。我只注意到中后期的糗事,没有注意到前期作为主角时的光彩,有些考虑不周了。
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发表于 2010-12-1 16:17 资料 短消息 看全部作者
在水浒中,赤手空拳和手持利器差别很大,我十分赞同。在我们这种业余级别的身上,体会最明显。年轻时学散打,在拳台上,对手再厉害也敢跟他拼。但是最怕手持匕首等利器的对手。不过,我赤手空拳时,倒不怕手持钝器的对手;我手持钝器时,手里有个东西,就不太惧怕手持利器的对手了。
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