为赵云平反 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-7-2 11:57 资料短消息看全部作者

为赵云平反

大多数同志说赵云是保镖重要原因之一就是赵云的官职是杂号将军。
杂号将军难道就差？在过去，光武帝的云台二十八将有大半都是杂号，莫非皇甫嵩征黄巾时只是
中郎将就说他地位低？职务不是才能，也不能体现地位，曹操是代理车骑将军时，许昌还有正车骑将军
董承，两人地位，非官职所判断。
诸葛亮是右将军时，魏延是征北大将军，莫非魏延比孔明地位高？谬论！

同理赵云又怎么能以官职来评其人乎？

第二，说能力。赵云亦非保镖，偃旗息鼓，足以示其能力，大将才也！再看同传诸人，关羽只有斩颜良时有精彩表演，三国志惜墨如金，蜀汉又未编史官，记载的战斗少不足说明其统兵无能。

第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

第四，说智谋，赵云只能勉强算准谋士，有部分战略眼光，部分云迷太疯狂，不尊史实，不理解，完全是无理取闹。

第五，说人品，有霍去病匈奴未灭的豪情大志，是仁勇之士。和同传马超是鲜明对比

第六，说地位了，赵云是蜀汉高级将领，地位在先主时应是在关张之下，和黄忠魏延一个等次。
在后主时是武将之首，正所谓功高莫过于救主，何况连救天子？虽然诸葛在刘禅无实权加封赵云，
可是后来的谥号顺平也可明白他在蜀汉的地位。

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#2

发表于 2010-7-2 14:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-2 13:12 发表
偃旗息鼓一下就大将之才了……

关羽除了斩颜，千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏也在你眼里不是个记载。。。

张飞破张合，二十余骑断水据桥都变成了…… 空气。

黄忠定军斩夏侯…… ...

破于围仁？会天逢大雨，于禁之败，关羽只是碰巧的运气而已。
还有，我什么时候说张飞破张合是空气了？不怪你。。。。。你语文不好
黄忠什么时候斩的夏侯？
张合兵败于刘备，夏侯渊分一半兵马支援张合，寡不敌众遂战死。以多胜少有什么好说的？

再说了，说到郭嘉，郭嘉只是一般般？

甚为不解！
一个下任曹魏领导，就一般般？那司马懿也不就更一般般？张昭、诸葛亮不就同样一般般？那林彪也一般般？
那那那那那。。。。。习近平不就也一般般？
曹操可是明里暗里都说要郭嘉为下任领导。（若曹操有奉复汉志，郭嘉就是下任朝廷股肱，若曹操有霸王志，郭嘉就是下任托孤重臣喂！）

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#3

发表于 2010-7-2 14:58 资料短消息看全部作者

第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

求证据。
这就是证据

　评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
　　------------------ 《三国志。蜀志。关张马黄赵传》

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#4

发表于 2010-7-3 17:26 资料短消息看全部作者

解释一下，楼上的，赵云是五虎将之一吗？蜀汉只有四虎将耶！至于马超，过得是比赵云惨。
归顺了就被刘备盯着，彭兄找他述委屈，说明马超跟彭一样不受重用受冷落。至于马超告密，难道不像
韩信斩友送高祖一样？说明了刘备也不信任马。
至于再上楼的说陈寿评不是证据，那我倒问问，陈寿都没权威，那三国志不是也没权威了？再说一点，
阁下说赵云算是一般谋士，请问他出过策略吗？
再上的阁下，你说
“外加一句，以赵无敌那偃旗息鼓的本事，怎么被曹真派遣的一魏将随便突一下就给打败了。疑兵都当得不称职。”意思是打赵云的只是一个魏将，那我问你，你的意思是不是可以反过来说，诸葛很废，他出的
计谋，疑兵之计轻而易举就被曹真看破了？而曹真就带主力去打诸葛的岐山方向？你这是在污蔑孔明吗？
既然早看出，怎么诸葛还是出了岐山，还打出去了，曹魏震动！谬论！

再上的说“同传诸人里只论关羽，其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧？”
你的意思是说假如我要举彭德怀的亮战胜例，就必须要举出贺龙、罗荣桓他们一竿子？什么叫EG，
example?难道例子也要一大堆才行？？

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#5

发表于 2010-7-10 09:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dingbo011 于 2010-7-4 22:20 发表
真的不懂~一个在乱世说武力~~没打过什么仗~
说智力~~尽出馊主意的人有必要夸的这么好么？

乱世不打战还成将军？尽出馊主意？他出过什么注意？

为什么赵云的记载少呢？因为蜀国不置史官，陈寿严谨，只能写出个大概。不然大家可以看看，像魏书的张辽啊曹仁啊等等他们传记的字数都比关羽还多，
可谓是身经百战。不是他的战历少，而是记载少。

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#6

发表于 2010-7-10 10:09 资料短消息看全部作者

最终的观点是如下五点：
一，赵云是将不是谋士
二，赵云功劳很大，在蜀汉地位也较高
三，赵云的武力未知，但起码符合将军的标准
四，赵云会领兵作战
五，赵云的人品绝对是一流

至于有人说蜀汉后期，赵云地位还不如张翼等，要知道，蜀后主为巩固自身政权，拜了N个各类各样大将军，最后还让姜维的兵力分化，无法调度其他大将军。物多必贱，这么多大将军，若说实话，他们的地位就一定位高三公吗？三公多少个？三个。大将军多少个？
倒是看看谥号，蜀国得谥的也就那么几。起码说明在蜀汉灭亡前已故去的人物中，赵云还算是其中的高地位。

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#7

发表于 2010-7-14 09:12 资料短消息看全部作者

各位别发脾气，因为网络虽然虚拟，但也要有网络素质，培养正确的世界观，他会对人生起导向作用。

关羽是非常的厉害，哪用要贬赵才能烘托，魏国第一猛将曹仁不是也被关羽打得委襄阳而走，被困守樊城。孙权不是也敬畏关公威名而想再度连亲吗？起码从我说的可知关羽打战可谓是蜀汉第一名将。
本是事实有什么可争的？

再说赵云，历代人喜欢赵云什么呢？忠贞、仁德、无畏的高尚精神啊！心灵伟大的人才能被誉为英雄，
他的高尚精神，他的义贯金石又岂是云黑所能抹去？至于勇武，史上无知，至于说打战，你们都认为云别传不作真。可也要知“治世之能臣，乱世之奸雄”也是裴住的

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#8

发表于 2010-7-26 10:55 资料短消息看全部作者

能攻心，则反侧自消，从古知书非好辩。
不审势，则褒贬皆误，后来治学要深思。

此处不是菜市场，各位要慎言，不要狂辩过激

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#9

发表于 2010-7-26 17:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2010-7-26 15:07 发表

关张等五人同传是因为五人都有谥吧，跟能力关系不大
如果说同传的人都能力相当的话，二公孙陶四张传里面张杨显然要比其他人差一截，诸夏侯曹传里的曹爽也比其他人差许多，这又要怎么说呢

。。。。。。。
曹爽是曹真的副传。正如诸葛亮传中也有别人的副传，那只是作副，正传可没有他。
而这个蜀书《关张马黄赵传》，名字都明说了是并传，赵云传并不是副属传记，而是正传，所以这两者不能拿来相比较。

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#10

发表于 2010-7-27 16:29 资料短消息看全部作者

。。。。。。
其实裴松之审资料很用心，是后世的典范，他引用的资料都有很高可信度的，云别传的部分内容他引用，说明这部分是可信的。
再说了，赵云没功劳怎么能封侯呢？跟他一样资历的蜀汉将领也不在少数。
说多必失，作为楼主，我还是少说点。

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#11

发表于 2010-7-30 15:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 brightdust 于 2010-7-27 19:57 发表
事实摆在那，没人说赵云怎么怎么差，不过明显和关羽张飞马超黄忠魏延都不是一个档次。无论其官职还是其贡献。保镖就是保镖除了保镖之外还有什么超级贡献？多看史书，少看些野史然后出来YY。

笑话，保镖？一个有侯爵的保镖，一个有谥号的保镖，一个官至镇东将军和刘表一样（镇南将军）官位的保镖，一个被皇帝追悼说义贯金石的保镖，如此保镖！如此云尔，你干脆说刘备是卖草鞋，关羽看家护院，张飞屠猪卖酒，周瑜是唱歌弹琴的，曹操是文辞骚人，孙策不过杂号将军，阁下之意，是否汉末之徒，尽是狗屁不通的废物？
好个保镖论，赵云武艺平平，何来资格当保镖，人家身为救主之功，权当一将，智虑深远，岂堪保镖之流？
再说汉水战中，这么多人讨论，不就是讨论赵云打的是谁吗？就算公军不是曹操亲军，那又如何？刘备都夸奖赵云一身是胆，更说明这战打得漂亮，不是曹操也是曹公的先锋，一军先锋难道是废物吗？
如此说来，还有讨论汉水战中是不是曹操亲军的必要性吗？是曹操，只是锦上添花，非曹操，亦是“一身是胆”，云黑拿这洗刷，真是无聊之极！
一个未尝有大功之人，传序居法正庞统之上，与四将并列，封侯拜将，悖论！谬矣！
什么保镖论，莫再现吾之表章，敝人已是恼羞成怒！

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#12

发表于 2010-7-30 15:46 资料短消息看全部作者

黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？ ——陈寿

子龙一身都是胆也。——刘备

云昔从先帝，功积既著。——刘禅（皇帝都说有大功，你们还否定，佩服）

义贯金石、功效可书、柔贤慈惠、执事有班、克定祸乱——姜维诸臣

贤于关羽——卢弼

则赵云虽勇，资诸葛之指捴；周勃虽雄，乏陈平之计略——《旧唐书。薛登》

云虽虎臣，其所建明——宋萧常

顺平真儒将哉。其律己也严，接人也慎。其见理也明，其去私也力。若夫当阳救主，奋不顾身。汉水立功，威还似虎。语云，胆欲大而心欲小，志欲圆而行欲方。——王复礼

使如赵云所言，居河、渭上流，以伐逆寇，汉事未必无成。——乾隆

关羽，张飞，马超，黄忠，赵云，皆为蜀之名将，故合传。——李景星

皆卓然识大体。 ——牛运震

不独名将而已。（不仅仅是名将）——钟惺

赵云张嶷不独有将略，其见事明决持重老成，实古重臣之选。 ——李光地

赵云之辞田宅请灭魏，皆有古大臣识量。——沈国元

子龙不特浑身是胆，殆浑身是智。为三分之完人欤。——徐奋鹏

虽然其中有些说法我不苟同，但是云黑的历史和云迷的历史是两个概念，千百年来，重至帝王，下至学者，其中云迷非云黑所能想象，固称云真有魅力啊，有操守！是值得学习的榜样

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#13

发表于 2010-10-8 16:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-15 16:07 发表

大笑，值曹公扬兵大出的扬字原来是指曹操领兵大出呀~~ 我还不知道杨==领的，给个词义出处如何？

曹公扬兵大出是去打赵云？还是在曹公杨兵大出时，赵云遭遇公先锋？以三国志为准？这是以云别传为准。

教 ...

奥，能在曹操亲军中当先锋，这种人能是日隆包吗？先锋啥概念？以前于文则就是曹操的先锋。可别有人说文则是垃圾哈，文则可是曹操最早授节钺的大将哈

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#14

发表于 2010-11-21 11:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-10-9 14:05 发表

ft，别偷换概念了。千军易得，1将难求，以前先锋有于文则，也有王忠、车胄之流。您可别说曹军先锋尽是于文则啊。

如果说个先锋就拿于文则当标准，曹军质量如此上乘的情况下是怎么会惨败于赤壁、夏侯渊又是 ...

哟！王忠车胄是先锋?这里是三国历史区，不是古典小说区，阁下走错路了。
再说夏侯渊，夏侯渊怎么阵亡的你看史书了吗？夏侯渊是分兵救张合而自己寡不敌众被吃掉的，明显是军事力量明显差异，曹操可说过夏侯渊打战的本事比他还强。

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#15

发表于 2011-1-29 11:36 资料短消息看全部作者

时下赵云遭批很大原因是因为说他是杂号将军。可是刘表还不就是个镇南将军而已，当时刘备是左将军，莫非新野刘备地位比他还高，这不是放屁吗？
孙策孙坚周瑜鲁肃，哪个不是杂号将军。名号将军就真的好?车骑将军董承如何？

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#16

发表于 2011-9-19 20:17 资料短消息看全部作者

是啊是啊，云黑黑赵云的统兵干啥呢？赵云如果不是名将怎么会和关张合为一传？而且此传仅仅在诸葛传的下面。
看魏国是张辽张合徐晃于禁乐进一传，吴国有周瑜鲁肃吕蒙一传，你们以为和传可以乱合？所以云黑没意思。
要是我是云黑，我绝对黑赵云的武艺，因为谥号上和史书上都没表现过赵云的武力。
黑赵云也要有计划的，赵云的领兵人品忠诚性别这些都是禁忌线，赵云的软豆腐是武力、政治、建设、商业

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