张清武力考 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	陶心 (失败的毛毛)


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发表于 2006-5-24 23:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 九千岁 于 2006-5-24 15:34 发表
张清的枪法还是不错的啊，数合击败燕顺，这个燕顺盘踞清风山多时，肯定有不错的本事，不论从作者对其的外貌，描写还有上山以后的地位座次来看，决不是泛泛之辈。。。

三人逼退黄信时，燕顺用的是刀，而且很有点自信，虽然人多势众。
那次却用了枪，之前张清已经表现过武力，可是燕顺竟然还上，很奇怪。因为水浒中，这种武力不高、战斗力不低的老江湖不会像三国魏续那样明知不敌而赴死。即使是邓飞，他不是为了单挑，是为了救人。
（还有一次抢救晁盖时，和呼延灼一起杀退敌人，老燕也用了枪。）
小弟曾给燕张之战闹过个想象篇，不过没啥意思。
总之这燕张之战有些突兀。

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发表于 2006-5-25 09:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

燕顺行政管理能力不错，很会看人头、别苗头，平时为了团结，从不过问王英的陋习，但一旦宋江发声音，得罪矮虎也在所不惜。不过座次和外貌似乎还不能说明他的武力。比方说宋清就排得不算太低。
不过小弟也觉得燕顺的武艺仅“无数合”（作者当然指4~5合）败给张清有些奇怪，前一帖子已经姑妄分析过为什么奇怪而突兀了。毕竟拿下呼延灼之后，梁山好汉出战一般不会由燕顺这样的人物上阵单挑，他们自己也不会主动出场。可能是作者本来有另外一种设定，比方说燕顺想诈为速败而后使什么绿林手法，可是写的时候忘记了。

欧鹏的管理能力似乎更强些，一方面下级军官不是白给的（水浒中，大宋军队的下级军官内藏了不少龙蛇虎豹），另一方面他要管的人更厉害些、更丰富些，再一方面在上梁山之后，他知退知进的表现，显示其人的素养。
知退者，作为第三个去祝家庄探路的头领，他很好地完成了一个侦察连连长的职责，不像杨林那样没正确思路，但他有自知之明，知道自己只是个侦查连长，不是石秀那样的特工，并没有盲目冒进。
知进者，跟随晁盖讨伐曾头市失利，其他人自顾逃生，此时舍我其谁，惟他单人铁肩担道义，把一千三百名弟兄从死亡丛林中带了出来。
马麟挺有型，武力表现仅对扈三娘一战，回合数也不会超过30。可能会被低估。

[ 本帖最后由陶心于 2006-5-25 10:02 编辑 ]

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发表于 2006-5-25 10:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

小弟过去在其他网站自己写的，发上来现眼。
目的不是把燕顺抬高，而是凸现张清的灵巧应变。

比三国不同。一直是如此设定水浒武将档次级别差距在严格单挑上的反应的：
同档次同级的，可以80-100回合不分，但一般作者让他们打到50回合左右，大家休息。
同档次相邻级的，通常40-50回合可以看出胜败。但石宝吕方一战有点长了的感觉。
差一整档的，通常20-25回合可以分出胜败。所以张清对竺敬那场好不妖怪。
差两整档的，通常5-6回合弱一方就要势力不加。如果强的一方处于狂暴状态，弱的一方2-4合怕就来不及逃跑就要授首。

如果以张清的那条马花枪的技能在徐宁的金枪（普一流）与韩滔的大槊（普二流）之间的话，那么，燕黄毛的武艺大概只有弱三流或者近三流。或者可以说他防守力低、或者可以说他或许当时用的是枪，而不是清风山当时的刀。可能他朴刀更趁手。
说他防守力低，还可以。说他朴刀更趁手，可是，首次征讨曾头市，他还纵马耍枪跟着呼延灼两骑冲阵奋力保护晁盖被救的亮点呢。就算主要是呼延灼的威力，可是他也不至于要差两个档次以上吧。
自然认为，如果夸大燕顺到有弱二流（杨林、邓飞、马麟、孔明）那样的武力，则张清光凭枪法就可以使之不数合（4-5合顶多了吧）就“遮拦不住”，然后马上狼狈逃窜的话，那么张清的枪法便可以接近林冲了。

看来就这么看的话，燕顺顶多弱三流。也许朴刀可以弄个强三流吧。否则王英、郑天寿不造反？看那李忠不比周通要高大概半个档次的样子吗？

而我的疑问不先直接针对武力差异。我的疑点是，为什么燕顺那么冲动地要上前？

先说一下燕顺等人物的通常习惯，自从梁山系统化之后从来没有他这样的人物的单挑表现机会。看他“马后一将飞出”，还以为有几把刷子呢。这个场面，当时就叫人纳闷着了，从来没有过的怪场景啊。
又分析一哈燕顺这类角色的性格特点。他们属于冲杀勇猛，但是又很有自我保护意识的江湖客。既不是职业武将，也不是古风门客死士。像武安国硬拼吕布的事儿，恐怕他们是不会做的。但是也会有奋力搭救同伴、不明敌情会急躁冒进的一面。宋江在他冲上去的时候都“却待阻挡”了，他这种打架堆里混出来的人自己心里会没把尺子？他们通常可是不知道对方厉害会大胆去打，一看打不过才马上溜。但如果知道对方厉害，除非特殊目的，否则上都懒得上呢。何况燕黄头还是一个稳重端方的样子的。
再看之前的战况，徐宁斗张清，徐老师中了石子。不管徐老师在械斗小张的时候是否大占上风，但石子一来，吃亏不小是事实。欧鹏、扈三娘乃至马麟都还没上去照面呢。
还谈水浒战例的特点，各好汉、战友之间彼此就武艺上的了解度不可谓不深，有没有发生过明知前一个上去后吃亏的同时还比自己高出一个以上档次的人之后，自己还那么奋勇向前的？
想了半天，实在空白，总算有一个辽国的寇镇远。他的正手琼瑶捺眼能二十个回合左右抢到史进一个先手，呵呵，恐怕呼延灼也不一定能做到。可是，琼先锋给办理了后，老寇就上去了。他自己面对孙立不多时就“孙立那条金枪神出鬼没……”，自己绕本阵而走的器械水平了。但是，这个里头有两点，一是琼先锋失于冷箭；二是他自己正好精于弓箭。所以他那么张狂就要去了。毕竟水浒不是三国，像宋宪被颜良三合斩，魏续仍然全力上前结果被秒斩的为友情而义勇的事情，水浒里顶多有邓飞在精神上差不多。不过邓飞不是去迎战，是去拖人的。
于是，燕顺主动飞马应战张清，而且战局还那么丢人，斗不数合就难以抵挡。哎，去就去了，速败就速败了，可是还真马上回马逃跑，教人好不侧目：那您前面那么勇力向前是干什么的？

所以，我觉得，整部水浒里面，张清燕顺这一战，无论从发生的前提还是结果，都显得非常刺眼、怪异、突兀、反常。
以燕黄毛的特点，加上之前的战况，当时的情形，兼之整部书的战例发生特点，他上去干吗？他为什么会上去？
这就来了矛盾，起码鄙人觉得是矛盾：如果燕顺弱三流，那么他此时根本不会上去；如果他是对自己的能力还算有点信心，那么他会至于马上就遮拦不住？而且不可能是因为他低估张清的水平。即使他低估张清的枪法，可是，难道他上去就是为了打个器械平手，然后就不怕张清拉开个距离就拿石子砸他？刚才徐宁尚且中标了。
还有就是：张清再补一颗石子，也难免多此一举啦，难道为了示威？刚才的枪法速退燕顺表演不就足够啦！

我的感觉（妄想）就是，是否太简单了？作者是不是本来有什么描写要进去，可是后来因为什么小缘故，结果没给

写上去。我是觉着就这一小段有点儿匆匆忙忙，空空荡荡，怪怪的。

因此，鄙人也是胡闹，给燕顺挑战张清一节，加点儿料胙：

（之前徐宁被飞石击中落马，被救回来）
[张清喝叫：“这个凭你们搭回去，下一个活捉！”]宋江等大惊，尽皆失色。宋江再问：“哪个头领接着厮杀？”
宋江言未尽，马后一将飞出，看时，却是锦毛虎燕顺。宋江却待阻挡，那骑马已自去了。燕顺接住张清交战，斗不数合，[燕顺直顾招架，]遮拦不住，[继而]拨回马便走，张清则望后赶来，[喊声：“休走！”。原来燕顺自觉敌不得张清，原本暗藏铜链在腰带上，此刻双手擎着枪，换到左手握着。右手自找腰间，掣定铜链。放慢马速，闻背后张清马蹄声将近，略回头瞅瞅，牢牢抓妥铜链。]
[张清见燕顺慢下马步，眼看赶上，心下疑惑。然观其左手执枪，念头心中闪掠。两马照近，燕顺正待撩出铜链，张清]手取石子，[连发两颗。一颗正射在燕顺右手上，打得燕顺右掌皮开肉绽，鲜血淋漓，另一颗]望燕顺背心一掷，打在铠甲护心境上，铮然有声。[燕顺惊痛，左手红缨枪，又吃张清一枪撅开，右手勉强挥出铜链，被张清抄手轻稳扯住。燕顺左右慌忙拉住，双手一同使力，与张清两相拽住。又得龚旺、丁得孙，两马齐出，要来抓回燕顺。]
[此时，梁山阵里，早有邓飞，手舞铁链冲来，相救燕顺。欧鹏也纵马挺枪奔出来。张清冷笑：“原来甩草寇手段也！”右手拽紧那条铜链，燕顺双手奋力拉住。张清忽而一放，燕顺呼拉一下，望后便栽，几乎坠马，手足无措，动弹不能，那马却望本阵回去，]燕顺伏鞍而走。[邓飞、欧鹏杀到，张清却也空着右手，二将恐那石子，不敢轻上，龚旺、丁得孙两员轻骑首将却迎头而到。欧鹏、邓飞背后，乃杨林、马麟二人，接回燕顺，自并肩冲出来。张清那边微微哂笑，却有背后重骑阵里吴能、吴持、盛绪、盛奎四员队将，跟着龚旺、丁得孙作首，一道冲出来。梁山这里，吕方、郭盛忿怒而出。分六双捉对厮杀，两相攒到一起。战不多遭，龚旺等六骑抵挡不下，待要回走，张清身后众军，只当要混战。梁山阵里，杨志、孙立、索超等见杀得热闹，无不踊跃欲前。]
[宋江皱眉道：“东昌军中，却只张清这一个骁将，飞石子打将要紧。若办得一拥而上，如何扬我梁山威名！”呼延灼亦喊道：“却是！张清竖子，可敢再行厮杀？”龚旺等六将归至阵中，吕方等六头领亦回阵。]
[张清笑喊：“不怕捉，不怕打的再出来会过！”]宋江阵上，[多有人欲战。呼延灼背后]一人大叫：“匹夫何足惧哉！”拍马提槊飞出阵去。宋江看时，乃是百胜将韩滔。不打话，便战张清。两马方交，两阵喊声大举。 …… ……

加粗部分是原文，中括号内部分是添加
呵呵，胡来一下。不是要给燕顺这个小角色开脱，却也多反衬一下张清的临阵机灵。
怀疑十六小彪骑里，周通居末是不是作者本来要上李忠结果写错了，而燕顺在里头是因为本来就没把他看成是一个弱三流。他起码总比王英的普三流要高一点，强三流接近弱二流？
张清反正就这么着，张开那大将毕竟算他本领好比林教头、王教头、王老将军那样也不过分。只是那个竺敬的武艺是不是有点妖怪了。所以田王二传，果然不是作者原创，武力难题不少。

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发表于 2006-6-9 12:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-6-7 22:46 发表
董平冤啊，入伙比张清早，地位比张清高，手段比张清狠，硬是要被张清拖了去一起死，冤

原著中是董平积极要寻厉天闰报仇，应该是董平拖的张清。

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发表于 2009-10-11 14:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

田王二传由余象斗、袁无涯等人先后撰写、修改、编加入，其文字、版本较为粗糙，军事描写上失去了梁山特色，在武力上存在自相矛盾的漏洞也不足为奇。

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