标题: 从科学态度谈起
性别:男-离线 陶心
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太常丞

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第二片云先生:

小弟近日拜读您与他人的精彩言论,心折殊深。我对这个领域可以说一无所知,是以学习态度来求道而读。首先对您的学识与努力致敬。只是还有一点点小看法,很不成熟地提出来,也许看上去有斗胆轻妄地否定先生的地方,但请莫介意,其实我也是因为尊敬先生、想插上点话所致(其实我真应该缄默不语,逐步学习才是)。

小弟觉得,近50年来的科学发展,其发展的特性也同整个世界的局势有关系。近50年来,世界局势虽仍有一波未平、一波又起的局部冲突,但比起之前的300年而言,是相对的和平发展时期,调和、互进是一个全球性的主题。在前300年,在世界局势存在高潮迭起的集权帝国同分封而建之间的斗争、资产阶级同帝国皇权之间的斗争、无产阶级同资产阶级之间的斗争、不同的资产阶级之间的斗争的情势下,科学的发展也带有相对更加严酷的、相互冲撞力更强的特点,以科学去反对封建迷信,以这学说否定那学说等等,都受到那种尖锐严酷冲突的世界整体局势的影响。

而近50年来,在整体相对和平、协调的世界基调下,以及知识分类越发细化、人类分工也越加细化的情况下,对于各学派、各类学说、各种见解,当代科学更重视相互间的调和、相互解释。无论是从相对论角度重新解释“地心”概念,还是简单的多的关于“西巫探病”的问题,都被现在的人们采用不那么斗争性强的、协调互进式的方式来探究格致。即使里面真有认识程度上的高低,也讲究高的认识方式得要能解释低的认识方式,才能真正教人信服。

就比如“西巫探病”的问题,放到过去,人们的注意力都集中在“科学与迷信”、“有人以虚假的所谓超能力在骗人”等等斗争性较强的方面,但现在则讲究以不同的学术分工对应到不同的学术角度去重新解释。譬如,若从单纯的统计学角度,简单地说“西巫探病后,病人的病愈几率上升”这句话,我们实在找不出到底有什么错误的地方。

只不过,以我们所能掌握的科学,我们知道,产生这个统计学上的现象,并非因为西巫具有什么超能力,而是因为有一个“心理安慰”、“心理暗示”对于病理的作用在起功效而已。也就是说,人们用科学方法解释了一个巫术统计经验。这种思维就是相互解释的思维。

还有现在所谓的“风水学”、“宿命论”等等,一些人也试图用科学去解释一些“非科学的经验”。某种角度而言,这是很好的事情。

那么我想,也许“占星术”的问题也有类似的情况。当代科学家所负的任务并不是和占星家相互攻击、你死我活,而是通过一定时间也许很长的科学研究,用科学方法去解释占星问题。
爱因斯坦之所以伟大,并不在于他推翻了什么,而在于他解释了什么;不在于他提出了什么论点,而在于他开创了怎样一种思路。

然则我水平实在有限,所以不是完全能看懂和您进行争论的阿卡丽和天宫二位先生的理论,她们有些说得太专业啦,所以我也无法恰如其分地知道他们究竟相对更加正确在哪里,只能说,我感觉上,他们二位似乎就此次争论而言,更符合当代科学思维,我感觉到也许你们发生争论的原因之一可能就在这里。如果这种分歧被一些语言学上的原因给异化加剧的话,产生暂时的不调和也正常,但终究我想凭你们的知识水平,能达成协调。当然,我的意思绝对不是说,先生不如他们,而是具体到就这么一次争论中的技术取用和文字表现上来说的,可能在其他帖子、其他话题里,您就采取了比其他人都更符合当代科学思维的方法去解释了问题。所以请您原谅我的冒昧。

见识浅薄之处,先生莫怪!

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 15:37 编辑 ]


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原帖由 金庾信 于 2007-5-15 07:57 发表

先假设再证明和先预定结果再证明是有差别的,我们假设x的时候并没假设x本身是什么,更没有预定x是什么。科学研究的时候也经常会提出假说(自然辩证法认为假说就是科学存在的形式),但这种假说不是建立在预设 ...

金兄所言甚是。偶妄言一下,窃以为,我国传统文化中有一个看似不光鲜夺目却至关重要的重心,就是“自圆其说”,我国人传统上对“圆形”情有独钟,继而造成的是全社会系统的一种为“自圆其说”而“自圆其说”的思想方法。
自圆其说原本只是一种技术方法,两千年来却搞成了目的
许多东西,人们“知其然”之后,被经验狭隘主义所囿,不肯剥茧抽丝去真正地“知其所以然”,但求看似高深的“自圆其说”,结果从17世纪起,在“知其所以然”上的全球竞争中开始落于下风。所以古代的“技术”与“经验”最终没有被岁月长河提炼成“科学”。
这对应到审美上,是一种“以封闭为美”的观念。
不过现在人们还是逐步在注意这个问题。90年代初起风靡一时的“高校电视[命题式]辩论大赛”97年之后无疾而终,恐怕就是因为这个道理。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 15:02 编辑 ]


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原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 14:42 发表
楼上的说法未免过于简单。按我的理解,所谓的自圆其说,用科学的语言解释,就是其理论要自洽。
如果李约瑟难题这么简单几句就回答了,那未免太低估世人的智商了。
“这对应到审美上,是一种“以封闭为美”的观 ...

申明一下,作为门外汉、求道者,我可没说我以前楼简单几句话就想回答李约瑟难题,先生您想多啦。我是抱着学习态度来看的,偶发两句,但愿衬垫衬垫,就此类问题我没考虑过要、也没水平达到论文级标准。
我只是对“先设定结论,然后凑理由”的方式发表一点小看法而已。
而且,我并没有说要否定和批判“自圆其说”,我只是斗胆认为不该把自圆其说当作目的,它只是手段。我所否定的是某种力量对其的滥用、误用。
我不可能否决“自圆其说”这个词语的本身,否则我们都甭活蹦啦。

另,我简单所说的“封闭为美”,不是从科学、技术或者法律规程角度,是指社会经济结构、社会文化范畴的。(这两类角度归纳出的特点,往往就是第一个东绿西蓝,第二个东蓝西绿。)无论是外循环,还是内循环,东方当年只有岛国日本做到了开放,明治维新之前,日本经济已经从农业经济向商业经济转变,变法只是给予商业经济一个上层建筑的政治支持,科技与生产方面也同样,也许其岛国资源的紧缺,迫使他们必须要把手伸向世界;而当时其他东方国家仍处于闭关锁国的封闭的状况,并怡然自得。


另:1也许有朋友觉得,近代我国是“封闭”的,那么难道能推论古代也封闭吗?我仍只能浅薄而简单地谈谈,想在古代,以当时的世界总体发展局势,我们整体上(尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢,都仍只是局部性、技术性问题)并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题,没经过考验,没有结论。而明衰清兴那个年代起,我们已经在逐步面临那个严峻问题,当时的我们没有把卷答好。
2还有关于对照日本明治维新的问题:我说的和您说的没有本质区别,我说的就是您说的,只是您认为我们当时没条件,我也认为是没条件,但是这个没条件也是长期积累下来的。我并没有说我国人差的意思,肯定没有。我们确实曾取得过辉煌灿烂的成就,只是,长期以来固步自封,造成了我们长期以来累积了一些错误,并产生了一个深重的后果,引发了一系列的问题。也就是说我们曾反了一些错误,但这些错误不是归咎在某几个点上、某几个人上,是长期而全方位的。(就好像我们没有人会说万历皇帝30年不上朝就造成了明亡,那就太偏颇了。)但现在我们对我们自己仍将是有信心的。

这个两问题我就不另跟贴了,就在此帖编辑补充,若yao先生看到,烦请指教。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 16:10 编辑 ]
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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 18:27 发表

插句话,希望不要见怪~
从整个亚欧大陆的地理环境看,中国古代当然比现在更加封闭,不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步,从这个意义上讲,越往古代追溯,环境是越封闭的(当然在人类定居 ...

您太客气了,谈何见怪,我只是在发贴中有点矛盾,一则怕有点跑题还滑得太远,二则毕竟yao兄很认真、专业地在探讨和主题相关的问题,三则我这方面学识难与兄等比肩,所以我基本上是概括地说两句。我所说的“当时的世界局势,未使中国古代接受某种考验”,就包括“地理交通”和“西方发展水平”两个原因。
但17世纪起,我们的祖国确实因为两年前积淀的习惯传承,结果没有在以后的300年里面在考验面前把卷子答好。

另回yao兄:因为以上一些原因,我不得不回得过简,还请理解。您的学识丰富,我自叹弗如。不过还是有一点,我所说的“考验”,不仅指政治形式或者军事上的成败,更指科技、文明发展水平上的高低。在我国古代,无论面对北方游牧民族的物理侵袭,还是佛教的精神侵袭,无论在某个时间段在军事上的失败多重,我国的文明发展水平本身仍处于发达地位、优势地位,于是他们征服过我们的空间,却在文化上被我们所吞噬。哪怕女真、蒙古。从当时某个时间看,汉文化的局势紧张,但从现在的角度看,往往得出的结论是当时必然会走向吸纳、消化。
但当西方的科技、文明处于强势、优势,远隔重洋向我们进军时,我们这才面对着前所未有的考验,而且对于考验的反应还慢了几拍。同时当时西方在这种优势下对我们的侵袭,也已并不只是单纯物理性,或者宗教竞争,而是科技与文明的整体渗透。所以我们一直以来的考验就是如何即吸纳别人好的、又维持好自己的菁华。

真是抱歉,是我出于对主题的认识贫乏却又仍不住手痒回了点贴,结果造成局部跑题,有煞风景,惭愧!(所以我也没在第二片云兄的那个帖子里占楼)。还是啰嗦一句,就当给诸位茶余来声叫卖吆喝,当代科学的发展确实和以和平、发展为主体的世界主题有呼应的地方。大多数地方,革命者不必用科学去对抗皇权与宗教,科技工作者不必担心要和旧术士开展争斗。因此,其发展的特质也带上了调和、互释,反感那种斗争性过强的“先定结论、后凑依据”的“抢位子形成既定事实”的思维。同时,科学成就的形成过程,其中有一部分就是把某些“迷信”经验给解释了的过程,只不过,300年到100年前这个过程或许全然用斗争推翻形式来表现,而近50年来却局部逐渐采用兼容并蓄、伺机消纳的形式来表现。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 22:25 编辑 ]
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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-19 05:30 发表


我想问个问题,到底是地理的封闭导致我们落后吗?
如果说我们是封闭的,那么排除中国,看看阿拉伯,印度,非洲,英国,欧洲他们之间是开放的,可是为什么只有英国发生工业革命,为什么只有欧洲的技术首先腾 ...

先生所言有一定道理,不过窃以为,关键不在于什么考纲制应试对人的束缚上,那个只是能证明我国人也有功利主义、机械实用主义的一面。对于大多数人而言,考纲制应试也就是个工具而已,大家以此获取了文凭,但并不意味着大家就没有精力去通过其他性质的学习与实践去获得真知灼见,只要小学别太笨,初高中阶段心态能好些别在乎那些看上去很美的什么理科竞赛、高难题目(当然,家庭环境有影响,父母心态、究竟懂不懂此间真义),把握住该把握的,考进的大学是全国前十还是前四十这看个人了,然后大学阶段别放纵、别怠惰,之后就更看自己造化了,无论继续深造还是工作中求进步、提高认识水平,之前的这些应试行为,根本和通过其他途径求真理不相矛盾,除非自己想搞矛盾。
古代学子通过科举登入仕途后却在工程技术领域获得成就,也不少见。
技术需要实用,有人非要用所谓高层次思辨来简单问题复杂化;而科学需要非功利的深研,有人却非要用实用来排斥……结果明明是相互配合的科学与技术,在我国被人为化地形成了意识形态斗争、阶级斗争。
我国传统文化中,既有机械实用性的一面,也有虚无缥缈的一面,这两者都被历史长河所妖魔化,原本不矛盾的被搞成了你死我活的矛盾,原本不大的危害最终形成了巨大的灾害,以至于现在有人在该实用的时候非要扯得太意识流,而在该求深入精研的时候又太功利,问题就大了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-22 12:17 编辑 ]
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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 11:20 发表

1、公主为什么总喜欢偷换概念呢?旗人内部贫富差距到中后期越来越大,这正是清朝的八旗制度造成的,因为按规定一般普通的旗人收入其实是很单一的,他们的收入主要靠吃皇粮。加之一些名门望族不断的圈地、放印 ...

yao兄啊,看了半天懵懵懂懂的我不知道我的粗浅言语是不是完全错误,不过还是老毛病发作斗胆胡乱评判、想劝兄,关于这个问题,暂不要争论了(搁一搁,稍稍冷一冷再说)。因为感觉上,你的辩论对手这个人,起码在这个问题上,一直站在一个相对较大、较高、高集成、高概括的角度上谈论一些大的思路、规律问题。而您(包括等而下之的我)通常从一个相对具体的、细节的实用性的角度来分析、讨论问题。这绝对不是说您的水平不如她,,只是觉得好像一时间,您二位双方思路没有对上眼。可能对方在其现实里的具体事务操办中自然会更讲究实用性。

比方说关于“尊长”的那个细节问题。

我国传统上,所谓“自圆其说”成了目的,喜好先下结论、后凑依据,也就是重结果、轻过程,显得保护强者,容易形成权威精神奴役下层的情况。
而西方似乎在打破某种沉闷气氛后,相对喜欢先不管结论,管好论证过程,也就是重过程、轻结果,显得保护弱者。

也觉得西方这种思路相对更好,是该好好学习、实际中采用。但就某一个角度而言,既然这也是两种思路中的一种(尽管西方这种应该相对合理),那么不必把东方的这个评价为“没自己想法”、西方的这种评价为“有自己的方式”,因为虽然就实际效果而言,西方的这种方式是我们哪怕再为难也要学会的,但就哲学范畴而言,两者是地位等同的两种思维方式,只不过东方的后来曾被统治者利用成了一种工具。

有些人很好地适应了西方的这种思维方式,那很好,真希望有越来越多的华人能理解掌握之。对于“先下结论、再凑证据”的方式,我也憎恶之,并认为其成为了某种工具,千百年来造成了我国科技与文明的停滞。
但其也曾经是一种思维的方式。可是其太容易被利用了。

但是可敬的海外同宗们(如若不反感这种称呼),还请宽容我们在“先下结论、再凑证据”面前的软弱与妥协,我们也许受其毒害、压制,也在憎恶、抵制,但事情往往就是这样,我们也在常年接受其小恩小惠,否则若现在就彻底推翻之,我们这些人都该自觉下岗失业。
人群思维的潜移默化,非百年能成,也许需要更长的时间。
华夏子孙科学态度的端正、文明的延续,社会的复兴,也需要更长的时间。
yao兄啊,也许我们都看不到,不过我们的后代终究能看到华夏族科技与文明复兴之日。

归心千古终难白,啼血万山都是红。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-26 17:16 编辑 ]
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最后,弟比兄乐观一些,我在以前的贴中也讲过,不知兄看到否。我讲过,既然佛教进入中土用了一千年,如今是两大文明吸纳一个文明,也许五百年也就够了吧,嘿嘿。我辈中人,不正应该有所作为吗?兄何须妄自菲薄,日后还有很多问题需要请教呢。

yao兄:我倒不是悲观失望,而你的精神更可贵。我并不是认为自己郁郁不得志,而是根据二十多年来我身边同龄人的具体情况,那些我真诚地认为确是人才的同龄人、一起长大的同学、朋友,多年来纷纷都选择在国外发展,美加德英法澳,这个浅显的现象却常常被我们群体性(不是个人)的所谓自尊心不小心误导到另外一个层面(所谓忠言逆耳,天宫女士和阿卡丽有些观点尽管可能略显刺耳,可若非脑力疲劳一天后上来看结果自己难免心浮气躁的话,看看这些观点还是很有道理的,至少可以让我们清醒)我们当中有些人,面对“人才外流”现象,通常把注意力集中在争论“报效国家意识”上,或者集中在过于具体的“个人发展问题”上,却往往回避了“为什么会出现这样一个情况”这个问题,即使讨论,也往往过于简单、流于新派口号铺陈。

QUOTE:
另外,我确实也感觉到姚的出发点更多在于,我在这个世界上,我该怎么思考?而我的出发点是,如果每个人都这么思考了,世界将会是一个什么样的世界?

所以我觉得就这一系列话题而言,公主比他看得更远一些。(不知道“远”这个字是否合适)
也许因为姚本身站在现场,动机在于针对我国多年来科学、技术、文明发展的现状,想探究保护些什么、改进些什么、实施些什么,但不是全盘推翻,所以他必须考虑一系列较近距离较切身的东西。



再回姚兄:我们比西方落后了多少年……当西人利用“慢中子”特定层面内实现昔年术士的“汞变金”的时候,我们还仍在“封建迷信与现代科技进行斗争”的泥淖中。不过,当然不全然绝望,何况“全球化”可能仍将是一个大趋势。其实我和yao兄的区别不在乐观或悲观上,而是yao兄更积极主动地试图参于,而我则在事不关己、清谈而已。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-26 23:18 编辑 ]
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QUOTE:
就像前面陶兄说的,我没您眼光那么“远”,我不相信一个人可以站在绝对中立的角度看待问题,就像前面我已经强调的,我一向是支持中体西用的。

小插一句to yao兄:
抱歉!所谓“看得远不远”是偶轻妄所加,兄莫见怪,而且你的辩论对手未必这么认为。
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