到底屠蜀的是谁？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-2 11:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

战战兢兢地问一句：
西方传教士之说偶也略知皮毛。
偶历史学识自然不及司马大人万一。
只对某句话发表点浅薄的看法。
他们未必就没有造假（或者说部分造假、程度造假）的可能。比方说刘步蟾的下场。那么张献忠的凶残究竟几何，可给个90分保底然后往上加，究竟是99分、还是94分，就难说了。夸张是任何人的天性，传教士更不是完全专业的历史学家。
张献忠屠川一事自然可信，但楼主所进一步分析的成数论也可参考。
也是就是说，支持司马公“所以认为张献忠肯定有大屠杀，至于与满清屠杀相比规模孰轻孰重则要进一步考究。”之语。
3-7开还是4-6开，弄不清。不过楼主认为“清政府掌权把持了话语权”还是值得注意的。再后世的拨反毕竟隔代了。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-2 11:25 编辑 ]

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#2

发表于 2006-9-2 11:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #6 料峭春风的帖子

也许还加上小部分人平时隐藏在心中的报复欲。这对一个人、一件事可能没有酿成大患，但一旦结合入乱世的社会大争端，问题就大了，就产生了张献忠在两川、在湖广的嗜血。

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#3

发表于 2006-9-3 10:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-9-3 02:31 发表
这事也讨论？张自己认了，史料明载了，还要为张翻案？有本涂脂抹粉的《李自成》，再来一本浓妆艳抹的《张献忠》？还要歌颂伟大的农民起义？晕

没人为他翻案。
只是在深入研究一些比重问题。
就好像没人否认历史上农民起义的局限性，只是对于某些事（不包括张献忠屠蜀），现在也不必打入十八层地狱而已。

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#4

发表于 2006-9-5 16:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-9-3 13:19 发表

所谓农民起义大多不是农民搞的，也无所谓义。张的所作所为不是个别现象，倒是主流。只不过实力不够的劫掠，实力较强的就要屠城，大如张献忠、黄巢的就要屠杀一地一省了。
倒是所谓诬蔑他们的反动文人大多是耕读 ...

无论决策层、骨干层是不是农民，实施起义行为的群体的主体成分为农民，多数定性为农民起义。骨干层可能是行商、绿林、在野政客、落魄贵族、手工业者、小业主、军人、知识分子。
但是不是农民和所谓不所谓义是两方面的事。对别人给予尊重、同情或者否定、批判都应该对等、一视同仁。落魄贵族造反过程中搞屠杀和农民造反中搞屠城，不管原因分析时我们可以搞出几百篇论文，论断时，战役过后处于报复或者泄愤，对手无寸铁的人实施屠杀，都是不正义的行为。
您所讲的“张的所作所为不是个别现象”似乎绝对了些。
“所谓诬蔑他们”，可是毕竟是有人污蔑过他们。有些人讲了真话，有些人讲了假话。
不能说耕读者个个都是品质高洁。人类社会是各复杂的空间。
再说，每个人对于同一个词语的理解可能会有程度上的偏差，而对同一种判定，可能会用不同程度的词语来表达。同样是批判、抨击，也许实质、结果是一样的，却可能会为了一个用词大家争辩半天。
毕竟跟帖是可不是篇篇都是论文、而且实现要把别人的用词用语习惯体系给摸个底儿透的水平。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-5 16:39 编辑 ]

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#5

发表于 2006-9-6 13:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-6 09:00 发表

说的好啊，不知道是谁的马甲

至今没有看到在这个帖子里发言的任何一个否认张献忠残忍屠杀的，只是从规模、对整个社会造成危害效果的权重等方面提出一些看法的。

百分之百承认张某某杀人、是造成那场川地惨祸的重要原因；但川地那场惨祸，别人也有份，并非百分之百都是张造成的。
这两者是不矛盾的。

实在难以理解，不过就是分析一下，屠川不全是张某某的事等等，就有朋友用如此沉重绝然的言语来形容，好像很没必要。
因为似乎没有发现在这里发言的人有极端汉本位的。

小可承认、佩服一些朋友的确思辨问题不走极端的，但也请您们尽量不要只看到别人的片言只语两个词组便认为别人就是走极端的。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-6 14:05 编辑 ]

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