关于诸葛亮任用张裔、杨洪的讨论 - 三国史话


	南海一粵蠻

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	312637
注册	2009-2-25

#1

发表于 2009-2-25 12:13 资料短消息看全部作者

一般太守不在，守太守事的上有郡丞、都尉，下有郡吏功曹，於此史不絕書
無論楊洪是否已經上任為州吏，又干洪何事?

另劉備死，劉禪立，蜀臣「普增職號」，故楊洪由州吏治中升為蜀郡太守（於蜀等於河南尹）由百石吏升為二千石大員，又怎能理解為左遷？

且劉備死，劉禪剛立，益州牧位空懸，那麼州牧屬吏若不另有安排，又當向誰人負責?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	南海一粵蠻

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	312637
注册	2009-2-25

#2

发表于 2009-2-25 17:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2009-2-25 13:51 发表

拿后汉书的内容往三国历史生搬硬套是问题多多的。

根本就没什么有力资料证明蜀汉的州治中就是“百石吏”。

所以用后汉书的记载的俸禄去推断杨洪的升迁是不对的。

推断杨洪是升职还是贬职，是加 ...

......怎麼一來就是頂帽子......
州郡吏員，斗食以上通稱百石，這還須要甚麼証據呢？
後漢書百官志不夠，那張家山、尹灣的漢簡又夠不夠呢？
在常例之下，要証明楊洪的益州治中從事的職秩不只百石
那才須要提出証據吧......

其餘問題，你我的看法似乎差不多吧......
算了......

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	南海一粵蠻

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	312637
注册	2009-2-25

#3

发表于 2009-2-26 13:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2009-2-26 00:36 发表

先生发表错误的观点别人自然可以反驳，而且先生三个观点我只反驳了一个，你就认为是“就是頂帽子”？

後漢書百官志能证明的是后汉通常情况下的官员俸禄，可是没有记载蜀汉的官员的具体俸禄。

同样 ...

第一頂是「亂套」，第二頂就「錯誤」......

張家山漢簡的《二年律》簡內的秩律記載
由皇朝直接派授的官位最低為一百二十石的「鄉部」
這是西漢的制度

尹灣漢簡的《東海郡吏員集簿》記載郡縣各級自署吏員
秩職最高的為百石的「卒史」
這與《後漢書》百官志內「餘自辟除，通稱百石」的記載可以互証
這都是東漢的制度

漢末晉初，社會制度發生了很大的變化
《晉書》沒有記下諸州郡吏的確切秩級（如南蠻漏眼，請方家補充）
但唐朝杜佑的《通典》有如下記載：
「州之佐吏，漢有別駕、治中、主簿、功曹書佐、簿曹、兵曹、部郡國從事史、典郡書佐等官。皆州自辟除，通為百石。職與司隸官屬同，唯無都官從事。漢魏之際，復增祭酒、文學從事員。晉又有武猛從事員。歷代職員，互相因襲，雖小有更易，而大抵不異。」

從上三例可証，州郡各自辟除的吏職皆為百石是常例
楊洪的益州治中從事，只要沒有加官，就是州吏，自可應用到上面的常例之中

倒是足下一而「亂套」再而「錯誤」的指稱楊洪不當應用於常例之內
卻無法舉出絲毫証據

而蜀書內那個「遷」「轉」
足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係

無論是一頂還是三頂，帽子就是帽子
餘不復言......

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	南海一粵蠻

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	312637
注册	2009-2-25

#4

发表于 2009-2-26 18:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2009-2-26 14:16 发表
关键在于自汉末以来，作为官职高低的禄秩已经逐渐失去作用。引用后汉乃至西汉的资料，就有些不合时宜了。
尤其刘备势力仅领一州，治中从事之职岂能简单视为百石吏？参照彭羕的例子就可以看出，当时治中地位实在 ...

冒牌兄：
南蠻都知道引了西漢的竹簡有點不合時宜
不過上面脫口說了，後面就補充一下，見笑了

至於引用後漢的史料，眾所周知《三國志》有傳無志，探索典章制度不引東漢史料，那要引甚麼呢？
你若認為引東漢史料是不合事宜，南蠻可是會覺得非常意外的

上面要講的話都說過了
1 益州治中是州吏
2 這個州吏的重要性視乎當州牧的劉備在不在
3 地位重要與否不能單看職務高低，侍中千石就比許多二千石來得舉足輕重

至於彭羕例套到上面三點亦合適，而且冒兄也不會認為那個湊合的江陽郡與蜀郡有可比性吧？
若然，南蠻可是會再次的覺得非常意外......

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	南海一粵蠻

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	312637
注册	2009-2-25

#5

发表于 2009-2-26 18:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2009-2-26 18:10 发表

真滑稽，你的观点有错误，别人自然可以反驳，说你的观点错误也有问题么？难不成还要昧着良心说你全对你才满意？

你拿汉简和后汉书百官志互证，这只能证明西汉跟东汉的地方制度上的相似，根本无法说明蜀 ...

嘻......已經變成菜市場了......
第一個問題，是降職
第二個問題，是升職

另，在足下嘶罵之餘
還沒有舉出任何証據益州治中從事不是百石吏
最少南蠻在這問題上提供了自己的理據
足下可以不同意
但請提出支持足下的証據來

罵街之舉
恕不奉陪

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	南海一粵蠻

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	312637
注册	2009-2-25

#6

发表于 2009-2-26 22:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天|°很灰 于 2009-2-26 18:52 发表

左迁原来是升迁
受教了

左遷雖然通常意指貶職，但並不是所有的左遷都是降職，有的是平調，有的其實算是升職，只是實權或親任減低，是明升實降罷了。
看看三國志內關於左遷的實際情況：
首先是降職的

盧毓傳
文帝踐阼，徙黃門侍郎，出為濟陰相，梁 ﹑ 譙二郡太守．...... 遂左遷毓，使將徙民為睢陽典農校尉
後漢書百官志：
每郡置太守一人，二千石
魏書：典農校尉，秩比二千石．

朱據傳
遷驃騎將軍．遭二宮搆爭，據擁護太子，言則懇至，義形于色，守之以死，[一]遂左遷新都郡丞
後漢書百官志：
將軍，不常置．本注曰：掌征伐背叛．比公者四：第一大將軍，次驃騎將軍，次車騎將軍，次衛將軍．
每郡置太守一人，二千石，丞一人

然後是平調而親任減退
夏侯玄傳：
玄字太初．少知名，弱冠為散騎黃門侍郎 ......明帝恨之，左遷為羽林監
後漢書百官志：
黃門侍郎，六百石
羽林左監一人，六百石
羽林右監一人，六百石

鮑勛
僕射司馬宣王並舉勛為宮正，宮正即御史中丞也...帝益忿之，左遷勛為治書執法
後漢書百官志：
御史中丞一人，千石
晉書職官志：
又置治書執法，掌奏劾，而治書侍御史掌律令，二官俱置．及晉，唯置治書侍御史，員四人．泰始四年，又置黃沙獄治書侍御史一人，秩與中丞同

費詩傳
州前部司馬......左遷部永昌從事
兩個都是州的吏職
按東漢常例，都是百石

再來就是明升實降的
蘇則傳
徵拜侍中...... 左遷東平相
後漢書百官志：
侍中，比二千石
漢官秩云千石
魏書：
宋姬生東平靈王徽
後漢書百官志：
每郡置太守一人，二千石，丞一人．郡當邊戍者，丞為長史．[一]王國之相亦如之．

崔林傳
拜尚書，出為幽州刺史
左遷河閒太守
後漢書百官志：
州刺史六百石
每郡置太守一人，二千石

楊儀傳
拔儀為尚書．先主稱尊號，東征吳，儀與尚書令劉巴不睦，左遷遙署弘農太守
後漢書百官志：
尚書六人，六百石．
每郡置太守一人，二千石

羅憲傳
遷庶子 ﹑ 尚書吏部郎，以宣信校尉再使於吳，吳人稱美焉．時黃皓預政，眾多附之，憲獨不與同，皓恚，左遷巴東太守
後漢書百官志：
尚書...侍郎三十六人，四百石
校尉比二千石
每郡置太守一人，二千石

薛瑩傳
為左國史．頃之，選曹尚書同郡繆禕以執意不移，為群小所疾，左遷衡陽太守
後漢書百官志：
尚書六人，六百石．
每郡置太守一人，二千石

從上列可見，左遷並不都是單純的降職，更多的情況是明升暗降，被外放掉。
之前那個彭羕左遷是個很明顯而且不高明的陷阱，可惜的是設陷阱的人本身並不很了解「左遷」的真正含意。有時候別只顧查字典，對比一下其他史實，才能知道史料到底在說甚麼。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	南海一粵蠻

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	312637
注册	2009-2-25

#7

发表于 2009-2-26 22:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-2-26 20:35 发表
俸禄只是其中一这种判断官位高低的办法，实际上官员还会看班位高低，在没有官品前，则可以用朝位来比，因此如尚书这类俸禄低朝位高又掌实务的官职就不能只计俸禄，从二千石太守转任六百石尚书当没有人觉得是贬官 ...

暴民兄：
你在講的是權力的多少
南蠻在講的是制度的高低
你真的打算這樣打發區區麼？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布