正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？ - 三国史话


	泼皮 (6郎)

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#1

发表于 2009-3-9 16:41 资料短消息看全部作者

好人不长命，祸害遗千年 —— 真理

成年人的判断力不应该再受价值观左右吧？存在就有道理，你们几岁了？还在幻想真善美必定战胜假恶丑？

吕布不是道德模范，可也不至于人人喊打吧？尤其是按照现代竞争社会的准则看，他可能对不起丁原，可是杀董卓没错呀？投靠王允也没什么呀？和刘备的恩恩怨怨，最后独立大队被打败了，怕死乞降，让人出卖了... 这就是个丛林法则的牺牲品嘛！他命好的话，早点跟了曹操那样的奸雄，最终混个征西将军也有份的...

李贺作《吕将军歌》，徐渭作《吕布宅》，即使罗贯中秉承司马光以来的尊刘传统，都没有出于道德偏向故意贬低吕布的绝世武勇，否则虎牢关那回就改写了。

正史只要一句话，即可判定：《时人语》人中吕布，马中赤兔。论勇猛？吕布当世不做第二人想！不是马赵，也轮不上关张；论马？赤兔！不是白鹄绝影，也轮不上的卢惊帆！

《时人语》：帐下壮士有典君，提一双戟八十斤。青龙刀的传说还要脱胎于双戟，关羽还得学典韦的榜样，何必仅仅因为尊刘，就非要把他们一伙全盘完美化？关羽是忠诚第一，难道就非要勇猛第一才够爽？诸葛亮道德第一，难道非要他智慧也第一才后快？任性幼稚！

同样都是吓退追兵，凭什么说张飞吓退的就不是小萝卜头？吕布吓退的就是无名小卒？事实上张飞还要摆摆凶相给自己壮胆，而吕布没什么动作，短短的一句“众皆畏布”，已经令读者感觉到恐怖：只要知道是吕布，就已经是畏惧的理由了！张飞喝退曹兵那节，文学夸张色彩太重，5000轻骑，曹操肯定不在其中：曹操在哪里，许褚就在哪里，张飞那一套怎么唬得了许褚？罗贯中写到曹操给关羽送行赠袍那节，还不忘了要带笔许褚的不满：此人无礼，何不擒下？—— 作者思绪多么细致：曹操送行，许褚肯定在场，不写他一笔，读者不要奇怪么？同样，张飞那节，曹操被写成在场，吓跑后还是要写张辽许褚二将抓住曹操的马缰，提醒他：张飞就一个人，怕他什么？！—— 张许不可能怕张飞，作者考虑多么周到！

附：李贺

吕将军，骑赤兔。
独携大胆出秦门，金粟堆边哭陵树。
北方逆气污青天，剑龙夜叫将军闲。
将军振袖拂剑锷，玉阙朱城有门阁。
磕磕银龟摇白马，傅粉女郎火旗下。
恒山铁骑请金枪，遥闻箙中花箭香。
西郊寒蓬叶如刺，皇天新栽养神骥。
厩中高桁排蹇蹄，饱食青刍饮白水。
圆苍低迷盖张地，九州人事皆如此。
赤山秀铤御时英，绿眼将军会天意。

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#2

发表于 2009-3-10 06:40 资料短消息看全部作者

吕布——项羽的来生

还有，上面谁提的紫骍比赤兔强？陈思王表文帝：臣于武皇帝世得大宛紫骍马一匹，教令习拜；《诗.鲁颂.駉》：亦骍亦骐—— 那是一匹紫红色的阿拉伯舞蹈马，写不出字就连出处也不考察了？

谁说的吕布没有跟游牧民族打交道的经验？原籍内蒙古包头，他自己就算得上半个游牧民族：

卓有才武，膂力少比，雙帶兩鞬，左右馳射。
呂布...以骁勇给并州... 布便弓馬，膂力過人，號為飛將

冷兵器时代，所谓武功首推弓马骑射，其次是中距离的长兵，再次到近距离短兵肉搏。即使以刀为武家灵魂的日本，历史上的武士也是用弓箭多于用刀。弩，是中华帝国军人的灵魂，它保障了古中国军队的技术装备领先于世界其他文明，更是汉匈战争300年的杀手锏。董卓能在马上左右开弓，已经是罕见的猛将了；吕布出身并州，当时的并凉由于胡风的影响，便弓马，自然出产全国最可怕的军队。关东义师打不过并州军团，从军事角度也反映了关东仍然不及西北骁勇的现实；马超军团也重创过曹操... (详见徐德琳：《三国史讲话》分析）

西北军中的飞将，那还了得？！吕布除了羽翼未丰，其他基本就是项羽的翻版：武勇盖世，儿女情长，一个载在刘邦手里，一个载在刘邦子孙的手里；一个放过了刘邦的老婆家人，一个放过了刘备的老婆家人；两人是各自时代的第一武人，骑着当时的第一战马（乌骓，赤兔），项羽比吕布地盘更大，更残暴些而已！

吕刘之间谁更道德的问题，没空讨论。俺就知道：枪杆子里面出政权，想学儒家谈道德？跑到哪里都要碰壁！堂堂中华，吃儒家的亏还嫌不够？！鸦片战争，甲午海战，你去跟别人谈道德好了！落后就要挨打：这是军阀征战，无论你吕布还是刘备，柔弱可欺，就活该被人抢地盘！别说曹豹吃了张飞的亏，就算张飞待他好好的，我见有机可乘，抢你地盘还需要什么理由借口啊？？别人不趁机打死你是对你客气，留给你一座小城是对你的施舍，日后留有见面的余地；辕门射戟是公私兼顾... 当然了，人家留情面，你也没义务还情不可：刘备最后卖了吕布，也是人之常情。人不为己天诛地灭么！你没把我赶尽杀绝是你的事，我要把你斩草除根是我的事，有个狗P道德好谈！

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-10 08:08 编辑 ]

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#3

发表于 2009-3-10 08:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-10 08:27 发表
李贺的《吕将军歌》居然是歌颂吕布的？

建议您读诗时，不要望文生义、生吞活剥。

好啊，俺已经先礼后兵了，您三红版主定要学那成天以冷嘲热讽为能事的琅邪杨文理，誓与泼皮为敌，那就放马过来：

来吧，跟俺练练唐诗：李贺赞的是谁？

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#4

发表于 2009-3-10 13:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2009-3-10 09:00 发表
基本常识一：包头在秦长城之南。
基本常识二：阎老西不是西北军。

ps.俺百度到的徐德琳有一部著作叫《历代词选》。

老冒你凑什么热闹呀！东汉的长城以南早就遍地南匈奴了，谁跟你说阎老西啊？并州军不算西北军？

您还百度徐德琳... 晕！徐德琳《三国史讲话》，香港，文昌书局，1954年版。俺们大学的东亚文史藏书量中国以外排第三，还真以为啥都百度得到了？

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#5

发表于 2009-3-10 14:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-10 09:36 发表

那个。。。。我先感谢一下您的先礼后兵。对于杨文理，我自认为我的水平还有所不如，您是谬赞了。

说到誓与谁为敌的话，这就好笑了。这论坛是公众场合，人来人往，你我萍水相逢，无冤无仇，何来誓与为敌之 ...

唉！从古到今，假正经道学先生死而不僵，李贺区区一首打油诗，文学质量不怎么地，偏偏敢冒天下之大不韪，命名《吕将军歌》！一班腐儒看来，岂非洪水猛兽，还不赶紧疾病乱投医，一个说与吕布无关，一个甚至YY出了个守墓人，可能也叫吕XX..... 唐诗里出现了吕布的正面形象，这还了得？对于青少年学子将造成多么恶劣的影响！

借喻是古诗常用的手法。吕布和姜维，在此是诗人追思前朝英雄的化身：两人都出身西北剽悍之地，吕布武勇盖世，姜维胆大如斗，在李贺心中，809年的唐朝，最最需要的是可以媲美吕姜的名将，指挥官军平定承德镇（恒山铁骑），而不是由傅粉女郎吐突公公带兵打仗。

吕布姜维确实不是这首诗的主题，但是他们同样做为正面形象寄托了作者忧国忧民的悲愤！哭陵是一种意境，开篇渲染氛围，闹出什么吕XX守墓人，真正斯文扫地啊！你也可以通俗地认为：李贺也是在YY前朝的英雄，希望有类似他们的当代人拯救眼前的危局，但是无论如何，吕将军就是吕布，在这首诗里是被歌颂的正面人物。反之，于禁在孔平仲的《于将军歌》里多少是个反面教材。

俺再跟三红交流一下吧：曹丕是个擅长借喻的高手，《至广陵于马上作诗》有如下借喻：

谁云江水广，一苇可以航
... 古公屯岐邑，实始剪殷商
孟献营虎牢，郑人惧稽颡
充国务耕植，先零自破亡
兴农淮泗间，筑室都徐方...

曹丕写的是征吴感想，这跟《诗经.河广》，古公亶父，孟献子，赵充国，徐戎那些上下纵横2000年的事风马牛不相及啊？—— 借古喻今耳

没有辩论，就没有论坛，然而辩论必须保持礼仪，比如您反对我的说法，尽可以提一句：《吕将军歌》说的不是吕布，然后摆出您的论据。为什么要一开口就遮着嘴巴讥笑别人望文生义种种？楼上不是讨论过吕布的道德么？攻城略地，你死我活，刘备又不是吕布的亲弟弟，丧家之余，给人灭了也谈不上别人不道德。吕布施舍了他一处栖身，还了他妻子，这就是吕布抬高了道德底线，因为他做到了自己不需要做的事情！武士的道德和风度，古往今来就差在这多余的一步extra: 英国人砸烂了法国的海军，同时也要全力搭救落水的法国官兵；俄国人开炮打了我们的船，没有及时救人造成生命损失，国际上就要指责他们不道德... 论坛上为了知识和真相而争议，同时也要讲个礼仪，输要输得起，赢了也不得理不饶人。以燕京晓林网友为例：俺最近才知道了所谓“宣王病之”的小插曲，哇，陈年烂谷子的事，这儿居然还有人念念不忘，这算什么德行？俺读了燕京的帖子，多数很有参考价值，那些起哄的观众扪心自问：你揪到一根小辫，难道就能诋毁他所有的劳动？？？低级错误并不可耻，谁都难免，可耻的恰恰是不分大局小节的小肚鸡肠。

您贵为版主，没必要自我降低到杨文理的那点修行。他们的拿手好戏实在太不入流，最滑稽的当属事半功倍的读书方式和坐井观天的为人态度，芝麻绿豆大的事也要这考那考的，考来考去，最初是对的，最后还考错了！俺的IP被封杀之前，留给杨某的诫谕最称其人：天下健者，岂惟董公！

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#6

发表于 2009-3-10 14:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2009-3-10 13:43 发表
一、东汉有个度辽将军。
二、并州即今山西一带。
三、把徐德嶙写成徐德琳，似乎不是百度的错。

谢老冒，名字是俺记错了。那个南匈奴分布区域以及山西山东的事儿，咱就别继续抬杠了好吧？

彼此有数

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#7

发表于 2009-3-10 15:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-10 14:55 发表

您洋洋洒洒说了一大篇，在下愚钝，硬是没有看出您说的是什么意思。

只看到其中有一句：“吕布姜维确实不是这首诗的主题”。

这就行了，看了我们在这个问题上达成一致了，是吧？

那就是：

李贺的 ...

您提问：《吕将军歌》歌颂的是吕布？

俺就告诉你：yes, 李贺的《吕将军歌》，歌颂的正是吕布。OK？

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#8

发表于 2009-3-10 15:19 资料短消息看全部作者

补充：吕布——项羽的来生

项羽在彭城活动，刘邦以沛公发迹；吕布和刘备在徐州纠缠，刘备落荒到过小沛

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#9

发表于 2009-3-11 04:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-10 20:00 发表

不知其名... 其实大家都不知道他是谁。

但大家都知道这首诗写的是唐时之人唐时之事。通读全首诗，除了第一句中有“骑赤兔” ...

您... ... 还好意思这么一本正经地苦撑下去啊？？

还其他人？大家？真正读过李贺诗的人？—— 您是说爱好八卦新闻的一小撮？

俺给您网络小抄一段其他人的解读哦：

元和4年，承德镇王承宗踞恒山反叛，宪宗遣最宦官吐突承崔等进讨，朝臣纷纷反对... ...李贺作此诗讽刺：

吕将军，骑赤兔．独携大胆出秦门，金粟堆边哭陵树”．诗的开篇便以吕布，姜维为喻，简笔勾勒，而如吕将军英雄虎胆者，此刻却到玄宗陵墓前痛哭，缅怀盛唐雄风。

”北方逆气污青天，剑龙夜叫将军闲．
将军振袖抚剑锷，玉阙朱城有门阁．”—— 哭陵的原因是：北方藩镇叛乱气焰嚣张，作为将军他却赋闲．”抚剑锷”表示他跃跃欲试，然而君门九重，皇帝一味宠信宦官

  ”溘溘银龟摇白马，傅粉女郎火旗下．
恒山铁骑请金枪，遥闻菔中花箭香”—— 宦官主将骑着白马，佩带银龟官印，面傅香粉，如女郎一样很神气地站在红旗下，恒山叛军来挑战时，还没有看清楚人就闻到箭袋中的花香气了．

”西郊寒蓬叶如刺，皇天新栽养神骥”—— 神骥只能在郊外吃带刺的”寒蓬”，而这蓬草又是”皇帝”刻意新载的，

”厮中高桁排蹇蹄，饱食青刍饮白水”—— 而劣马却在高大的马房之中，吃青草喝净水．

”圆苍低迷盖张地，九州人事皆如此．赤山秀挺御时英，绿眼将军会天意”—— 呼应开篇．苍天低迷，像伞一样覆盖大地，九州人事也就像神骥和劣马一样不公正．宝剑本为英雄所用，但是吕将军一类的人才不得重用，你应该领会这是”天意”

  这是一首现实主义诗篇，主要运用了对比和借喻的手法，表现了诗人对现实社会的关注和对吕布的不平和敬慕．

此诗的用词造句生涩，文学价值不高，碰上不懂借喻的看客，更形同对牛弹琴。吕将军，骑赤兔，姜大胆 —— 李贺明摆着是在歌颂前朝英雄吕布姜维，借古喻今。李贺要美化吕布是人家的自由，您不准别人美化吕布，不惜生吞活剥清儒八卦，闹出守墓时人吕ＸＸ的洋相... 身为版主，竟然一意孤行混淆视听。您自己都不敢相信的小道消息，居然还敢冒称大家？！

但使卢城飞将在，不教胡马度阴山 —— 您好意思说《出塞》跟李广无关？卢城飞将是王昌龄时人？！

三红：俺泼皮确实高估您了，您一点不比杨XX差！杨某跟俺辩论军师职权，理屈词穷之际，最后死揪不放的只不过是杜预胡三省等人的遮羞布—— 杜胡注解有误，他宁可将错就错；您更厉害，直接投入清儒门下：一拨酸秀才，不服吕布出风头，臭味相投无中生有，也配评注诗鬼？！

您自愿难得糊涂下去，没人拦你：唐朝平定藩镇，全指望着XX守墓的了！

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-11 06:28 编辑 ]

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#10

发表于 2009-3-13 13:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Maxwell 于 2009-3-12 22:31 发表
贴个某引文的全文，对照学习如何通过节选来达到自己的目的的。

http://tieba.baidu.com/f?kz=178145296

这？

俺上面不是声明过了：俺给您网络小抄一段其他人的解读哦...

泼皮最烦罗嗦不着边际，节选原文实质性的内容，顺便节省论坛空间。达到什么自己的目的？

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#11

发表于 2009-3-16 10:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Maxwell 于 2009-3-16 10:04 发表
从原文看很容易看出原文作者认为李贺写的吕将军跟吕布没什么关系，当然，您认为这些都不是实质性的内容，都给节省了。甚好。

那你来谈谈有什么实质性的内容证明吕将军和吕布没什么关系？吕将军就是吕布=吕将军和吕布没什么关系？

不到黄河心不死，有些人偏偏还要到了黄河跳下去

这世道...

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#12

发表于 2009-3-16 13:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Maxwell 于 2009-3-16 12:55 发表
解释一下以吕布姜维为喻是什么意思好不好？

见143楼您自己的全文转载&144楼的友情概括

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#13

发表于 2009-3-16 14:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-16 13:37 发表

冬日里把刘备这条蛇暖活了，最后难免就象那个农夫一样，死于善于反噬的刘备之口

这句话说得太形象了！

鸿门宴的教训啊！

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#14

发表于 2009-3-16 15:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Maxwell 于 2009-3-16 14:55 发表
我关心的只是这个问题的答案是不是吕布，如果你肯正面回答（A. 是 B. 不是）还望赐教。

别客气。A

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#15

发表于 2009-3-18 14:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Maxwell 于 2009-3-18 12:51 发表

你的意思是李贺以吕布姜维为喻赞美了吕布？请选择A. 是 B. 不是。

这是一首现实主义诗篇，表现了诗人对现实社会的关注和对吕布的不平和敬慕

请选择：A. 事实 B. 诡辩

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#16

发表于 2009-3-19 06:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Maxwell 于 2009-3-18 21:27 发表

怎么不敢正面回答我的问题？回答之后我会告诉你你问的问题的答案。

你告诉我答案？好大的口气！你当外面的世界也是你自家一言堂？

怕自己那点白马非马论见不得人？俺这就替你抖落出来，省得你婆婆妈妈垂死挣扎：

李贺针砭时弊，所以《吕将军歌》不是赞美诗，所以李贺没有赞美吕布；

《出塞》也不是赞美诗，所以王昌龄也没有赞美李广... ...

大是大非面前，哪有你赌气的余地？您有礼讲理，泼皮必还礼讲理；您敢撒野胡闹，泼皮也没义务贯坏了你。有些人读了历史，古人求同存异良师诤友的风度一点也没学到，党同伐异的小肚鸡肠却学了不少！儒以文乱法，拉上一块道德正统的遮羞布，自命君子，BS小人。结果却是：小人其实一点没缺德无礼，君子撒泼的本事却一点不输给小人，打击小人的手段更卑鄙：吕布好歹没碰刘备的女人，也没赶尽杀绝他非常敬重的君子；君子出卖了小人，而且君子的粉丝们直到21世纪后现代文明社会仍然不依不饶李贺歌颂吕布的自由！商鞅”治世不一道，便国不法古“，铁腕镇压那些”恃德者昌，恃力者亡“的老顽固，最后那些恃德者并没有以德服人，而是用更加非人道的手段镇压了商鞅...

诸君自酌。

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#17

发表于 2009-3-19 06:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-3-18 23:11 发表
说李贺写这首诗是为了歌颂吕布明显牵强，对现实的不满才是重点。
PS:那毕竟是一首诗，竟然在史区讨论的有滋有味，悲哀！
还有楼上某位扁刘备的，抬高吕布。死不承认有必要吗？
不想想为啥吕布被人鄙视？在战乱时代背叛其实挺正常的事，但布布做的实在有点绝，不但玩背叛而且还以嗜杀前老板为乐！

这位小M:

纯情是美德，但请记住：真相永远是灰色的，看问题的立场越黑白分明，越看不清真相。

诗歌遗闻野史是历史专业最重要的佐证之一，史区最缺少的恰恰是这一类资料的分享探讨，当然不是要你象演义区里那样成天排武力。如何看待乐府诗歌如关背德，屠柳城所反映的时人观点，值得史区深入探讨。李贺借古喻今，不满和赞美并重，无须避重就轻，诗名〈吕将军歌〉，人家李贺自以吕布为主题，你有鄙视吕布的自由，别人就没有正视吕布的自由？

为啥吕布就非是被人鄙视的？没有BS他的人自古就很多。唐朝开明，佛道儒共荣，不买儒家伪道德观账的大有人在，李贺崇拜吕布武用完全正常；即使堕落到八股时代的明朝，徐渭也没有BS吕布。当代社会更鼓励百花齐放，言论自由。

吕布刺卓，本来就是大义灭亲的义举；丁原是泼皮的唯一保留，即使如此，也要考虑到时势环境：当时董卓可是打着戡乱的义旗进京的，狐狸尾巴还没露出来；吕布只是一个干着文秘工作的武夫，你能对他有过高的是非要求么？

说到底，吕刘之间根本不存在人格高低之分：谁也不配被抬高，谁也不该被贬低。人格真正经得起考验的，诸葛算一位，虽然套用一句电影台词：他的处世立场，过时了... 他的品行和才能的优缺点，陈寿也都客观承认了。

网络小抄一篇，比我写的好多了，希望有助于你兼听则明：

伪小人真英雄--能文善武的悲剧吕布

　　读《三国演义》者，大多看完之后，对吕布的最深的印象恐怕就是燕人张翼德的那一句“三姓家奴”，他的形象，大约就是好勇斗狠纯粹是个一介武夫，还奴颜卑膝，不讲道义善变又无主见那么一个样子。只是如果去看看《三国志》，这些恶行恐怕是要略微翻一下才是。不管演义小说中把他写成怎么样，但是在历史记载中的吕布，按我的看法却是个由于个人性格而导致最后身死名灭的悲剧豪雄，即使不算是英杰，也当可算得是一时豪雄，绝对不是象演义上描写得那样不堪的一个小人。
　　吕布，字奉先，五原郡九原人。先以“骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待”(1)。从这一段话，可以知道两件事情，一个是吕布“骁武”，这个自不待言，恐怕是人皆尽知的事情，第二个却是被人忽略以及小说家们故意抹杀了的，但是极重要的一个问题，就是“以布为主簿”一节，主薄，在汉代是掌管军中所有钱粮政务、公文书信来往等一应事体的官吏，是个纯粹的文职，而且所掌事务很琐碎，而吕布在任主薄后被丁原“大见亲待”，那应该说吕布在这个职位上是做得很不错的。由此可见，吕布绝对不是个卑鲁少文之人，按现在的说法，怎么也算得上是个知识分子，而不是象演义中所描写的那样，是个只知道仗蛮勇的莽夫。
　　灵帝崩后，大将军何进与司隶校尉袁绍谋诛宦官，何进召董卓带兵赴京师，而丁原和吕布也“将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，(丁原)拜执金吾”，执金吾相当于现在的卫戍司令一职，结果事不成何进身死，洛阳大乱，“中常侍段珪等劫帝走小平津，卓遂将其众迎帝于北芒，还宫”，董卓开始掌权。董卓为了专权，便“欲杀原，并其兵众。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉”(2)，演义上说到这一段的时候，说吕布是丁原的义子，然后又因为贪图金珠宝马杀丁原而投董卓，其实历史上根本没有吕布和丁原为父子的说法，写二人关系只有“大见亲待”一句，也没有说董卓用金珠宝马去收买吕布，而且当时董卓官拜前将军，封斄乡侯兼并州牧，要论官位，董卓的前将军远在丁原的执金吾之上，对吕布以上令下，吕布当没有回旋的余地，因为吕布并不是丁原的私人武装——部曲将领，而是汉官吏，再其时甚至连“(何)进、苗部曲无所属，皆诣卓”(3)，又加董卓有救驾大功，皇帝在他手上，生死予夺，只要说一句圣旨如此，由不得你不从，所以这一段，当是小说家的曲笔。
　　另外被绝大多数人忽略的、但是相当重要的一点是，董卓在其进京的初期，名声是相当不错的。
　　《后汉书》《董卓列传》云，董卓初时“擢用群士。乃任吏部尚书汉阳周毖、侍中汝南伍琼、尚书郑公业、长史何颙等。以处士荀爽为司空。其染党锢者陈纪、韩融之徒，皆为列卿。幽滞之士，多所显拔。以尚书韩馥为冀州刺史，侍中刘岱为兗州刺史，陈留孔宙为豫州刺史，颍川张咨为南阳太守。卓所亲爱，并不处显职，但将校而已”，他所选拔的这些人，基本都是名士和名门之后，在各方面都有一定的过人之处，也都颇有人望，而他自己的部属却都只被任命为低级职位。
　　《资治通鉴》又曰：“董卓率诸公上书，追理陈蕃、窦武及诸党人，悉复其爵位，遣使吊祠，擢用其子孙”，陈蕃、窦武乃天下名士，声望极为崇高，在灵帝时为宦官所枉杀，当时天下士人百姓皆冤之，此等天下大冤而今在董卓手上一朝得雪；大儒蔡邕，先前因为得罪宦官“徙朔方，会赦得还。五原太守王智，……奏蔡邕谤讪朝廷；邕遂亡命江海，积十二年”，董卓进京后，又马上辟之，“(蔡邕)到，署祭酒，甚见敬重。举高第，补侍御史，又转持书御史，迁尚书。三日之间，周历三台。迁巴郡太守，复留为侍中”(4)，“卓重邕才学，厚相遇待，每集宴，辄令邕鼓琴赞事，邕亦每存匡益”(5)，这个时候董卓俨然是一个贤臣模样，不但能礼贤下士，还能纳谏——“邕亦每存匡益”，正因为这样，蔡邕才有在董卓死时，于王允席上发出了那一声致使他身死的，深感董卓知遇之恩的那一叹。
　　在这个时候，董卓绝对是个贤臣和天下栋梁的样子，谁又知道他后来会怎么样。因此正可说“设使当初身先死，千古忠奸有谁知”，是以当时亦不得罪吕布以助纣为虐之名。
　　到后来王允与仆射士孙瑞密谋诛董卓的时候，因为“卓自以遇人无礼，恐人谋己，行止常以布自卫。然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之，为卓顾谢，卓意亦解。由是阴怨卓。卓常使布守中閤，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安”(6)，因此便以吕布为内应来刺杀董卓，吕布与董卓，倒有“卓……甚爱信之，誓为父子”一句，又有王允说吕布时，“布曰：‘奈如父子何！’允曰：‘君自姓吕，本非骨肉。今忧死不暇，何谓父子？’布遂许之”一段(7)，这个时候说吕布倒是有得一说的，只是董卓此刻已经凶相毕露，是个乱天下的国贼，关东诸侯已然起兵讨伐，可说人人得而诛之，所以最多只好说吕布是假公济私而已。
　　紧接着因为王允不赦董卓部曲，董卓部曲李傕、樊稠、李蒙等十几万众合围长安城，这个时候吕布显露了他性格的一角。
　　《英雄记》有曰：“郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言‘且卻兵，但身决胜负’。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢“，洛阳城中当时以吕布为大将(允以布为奋威将军，假节，仪比三司，进封温侯，共秉朝政)，他却率军出去与人“卻兵，但身决胜负”，固然可以说豪气盖天勇武过人，却表明了他不以大局为念，只以斩将夺旗的偏将之行为能，全然是个江湖豪士的形象，混不象个大将所为。后洛阳城破，吕布与李傕、樊稠战城中，不胜，遂带数百骑以董卓头系马鞍，驻马青琐门外，招王允同走，《通鉴》曰王允以“朝廷幼少，恃我而已”，并要吕布转告关东诸侯：“努力谢关东诸公，勤以国家为念！”，遂不去死国。
　　吕布东出后投袁术，袁术拒而不纳，《三国志》记载他先“从张杨于河内。李傕等购求布急，布又逃归袁绍”，然后“绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。……绍患忌之。布觉其意，从绍求去。绍恐还为己害，遣壮士夜掩杀布，不获。事露，布走河内，与张杨合。绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。而在裴注中又有载这件事的详细经过：“英雄记曰：布自以有功于袁氏，轻傲绍下诸将，以为擅相署置，不足贵也。布求还洛，绍假布领司隶校尉。外言当遣，内欲杀布。明日当发，绍遣甲士三十人，辞以送布。布使止于帐侧，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，布无何出帐去，而兵不觉。夜半兵起，乱斫布床被，谓为已死。明日，绍讯问，知布尚在，乃闭城门。布遂引去”，从这里看，可以知道，先是袁绍“患忌之”，而吕布因为袁绍手下的将领是“擅相署置，不足贵也”，所以“轻傲绍下诸将”，要按现在的说法，就是人际关系不好，骄傲自大，公关能力太差。其实这也怪他不得，因为当时袁绍的车骑将军是自己封的，不是朝廷下诏封的，而袁绍的手下的官是袁绍给的，所以当然比不上吕布由天子册封的“奋威将军，假节，仪比三司，进封温侯”来得名正言顺，说他们“擅相署置，不足贵也”不为过。不过，由此亦可见吕布自视颇高的个性，只是他的自高也有他的资格，在洛阳单挑伤郭汜，由在袁绍处破张燕时，“燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军”，及“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”此两事，可以想见吕布的勇名之盛，所以人“皆畏布”，加上他的高官和杀董卓的大功，倒确实有他自傲的资格。
　　吕布到了张杨那里，还是不安全，因为李傕等人还是不放过他，干脆悬赏通缉他：“杨及部曲诸将，皆受傕、汜购募，共图布”，吕布知道后，此时下出了一着颇为高明的棋。
　　他抓住了张杨性格上的弱点，“(张)杨性仁和，无威刑。下人谋反，发觉，对之涕泣，辄原不问”，对张杨说：“布，卿州里也。卿杀布，于卿弱。不如卖布，可极得汜、傕爵宠”，张杨原本没什么主见，而且吕布说得也的确不错，于是便“外许汜、傕，内实保护布”，这样一来，“汜、傕患之，更下大封诏书，以布为颍川太守”(8)。由此吕布成功地解脱了来自朝廷的通缉，一举摆脱了他逃犯的身份。由此可见，在对局势和人物的分析上，吕布还是比较有见地的，说明他在丁原那里做主薄而丁原爱之，并不是没有道理的乱喜欢。
　　这个时候兖州的内乱，又给了吕布东山再起的机会，而内乱的原因却居然还是因为有吕布。
　　在吕布逃出袁绍那里投张杨的时候，他曾经在过陈留太守张邈处，临别之际二人把手共誓。于是“绍闻之，大恨。邈畏太祖(曹操)终为绍击己也，心不自安”，到兴平元年，曹操复征陶谦时，于是“邈弟超，与太祖将陈宫、从事中郎许汜、王楷共谋叛太祖。宫说邈曰：‘今雄杰并起，天下分崩，君以千里之众，当四战之地，抚剑顾眄，亦足以为人豪，而反制于人，不以鄙乎！今州军东征，其处空虚，吕布壮士，善战无前，若权迎之，共牧兗州，观天下形势，俟时事之变通，此亦纵横之一时也。’邈从之。太祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其众东迎布为兗州牧，据濮阳。郡县皆应，唯鄄城、东阿、范为太祖守”(9)。陈宫劝张邈和吕布联合的原因是“吕布壮士，善战无前”，这又一次证明了吕布那令人畏惧的战斗力。
　　此后吕布和曹操几次交锋，终因敌不过被公认为是三国时期杰出军事家的曹操，败出兖州，东奔刘备。偏生刘备是个时时要摆出一副君子相的人，并不喜欢吕布身上的江湖气息，《英雄记》说：“布见备，甚敬之，谓备曰：‘我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布耳。’请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然之而内不说”，就吕布来说，这个时候对刘备应该说是尊敬的，又与刘备同是北地人，再加在军中，没有什么私人场所，所以有“请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食”一举，只是在汉朝男女大防还是很讲究的，所以吕布在军帐中请刘备入后室，应该是表示亲密无间的意思，而此年刘备年纪当是三十四岁，吕布长刘备两岁，他称刘备为弟也不为过，那知道刘备却不做如此想，大约是觉得吕布来投靠自己，却喊自己“弟”，又不惯吕布命妻子“向拜，酌酒饮食”不合礼仪之举动，所以觉得吕布“语言无常”，因此“外然之而内不说”。
　　而后刘备和袁术为了抢徐州开始对峙，袁术在模样什么进展的无奈情况之下想起了吕布。
　　吕布这个时候正缺军粮，袁术于是书信一封，奉上了粮草及装备：“二十万斛，迎逢道路，非直此止，当骆驿复致；若兵器战具，它所乏少，大小唯命”，这封信前面又说“昔董卓作乱，破坏王室，祸害术门户，术举兵关东，未能屠裂卓。将军诛卓，送其头首，为术扫
　　灭雠耻，使术明目于当世，死生不愧，其功一也。昔将金元休向兗州，甫诣封丘，为曹操逆所拒破，流离迸走，几至灭亡。将军破兗州，术复明目于遐迩，其功二也。术生年已来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战；术凭将军威灵，得以破备，其功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以生死……”云云，此时正好下邳内乱，又有人来请吕布入城，“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣’。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”(10)，《通鉴》又有“陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”一说，因此可以说吕布占徐州一半是袁术的怂恿，一半是徐州兵将请吕布入城，而徐州兵将请吕布当自有其道理，至少是慕吕布之声名，非是无由之举，不然不会有“闻将军来东，大小踊跃，如复更生”之语。
　　在吕布占领了徐州后，刘备却陷入了困境。
　　“备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛”，于是“遂使吏请降布”，吕布这个时候并没有因为刘备失势而赶尽杀绝，相反地还是以刺史礼相待：“……具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属于泗水上，祖道相乐”(11)。他这样做，手下不是没有反对意见，《三国志》《先主传》的裴注中说：“诸将谓布曰：‘备数反覆难养，宜早图之。’布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之”，从这里看，吕布还是颇有容人之量的，说他对刘备英雄相惜当不为过。他这个举动和孟德在许昌覆荫刘备的举动是一个性质，一个是要利用刘备抗衡袁术，一个是以天下英雄唯使君与操，都目刘备为英雄而相惜，都意图借助其力平定天下。后来脍炙人口的“辕门射戟”故事也可以说明这点，《三国志》记曰：“术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：‘将军常欲杀备，今可假手于术。’布曰：‘不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。’便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻……布谓灵等曰：‘玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。’布令门候于营门中举一只戟……布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言‘将军天威也！’明日复欢会，然后各罢”，这件事一表明了吕布还是很有军事见地的，二当然是他目刘备为豪杰要借助刘备，所以发军相助，三呢，以步兵千、骑二百居然镇得袁术的三万人皆敛兵不敢复攻，只能说吕布的豪气和威名抵得几万兵将。而且这件事情颇具戏剧色彩，两军对阵之时，斜刺里突然杀出个吕布来，然后便开始在阵前开始你请我回的大宴，而尤其是“玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳”一句，在我看来实在颇为可爱，袁术听了纪灵的汇报后应该是哭笑不得，不知道脸上是什么表情，实在是风趣得紧。可惜刘备却不是这样的人，在吕布战败后，一句话便轻轻松松不露声色地送了吕布的命：“……遂生缚布，布曰：‘缚太急，小缓之。’太祖曰：‘缚虎不得不急也。’布请曰：‘明公所患不过于布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。’太祖有疑色。刘备进曰：‘明公不见布之事丁建阳及董太师乎！’太祖颔之。布因指备曰：‘是儿最叵信者。’”比起刘备在白门楼上的这个举动，吕布实在是太没有政客所必须的不要脸、心狠手辣的素质了，也实在太直肚肠了一点，更象个江湖人士，所以才会很不理解地骂刘备“是儿最叵信者”。
　　另外，还有两事也可以说明吕布的器量，一是《通鉴》云：“备在豫州，举陈郡袁涣为茂才。涣为吕布所留，布欲使涣作书骂辱备，涣不可，再三强之。不许。布大怒，以兵胁涣曰：‘为之则生，不为则死！’涣颜色不变，笑而应之曰：‘涣闻唯德可以辱人，不闻以骂。使彼固君子邪，且不耻将军之言；彼诚小人邪，将复将军之意，则辱在此不在于彼。且涣他日之事刘将军，犹今日之事将军也，如一旦去此，复骂将军，可乎！’布惭而止”，吕布堂堂的一个封温侯、假节仪比三司的奋威将军，听了一介书生袁涣的一席话，竟然会从因为袁涣拒绝自己的要求而大怒，到不做掩饰地惭愧而止，可以想见他至少是个讲理而颇为直率的人，且颇有器量，非是通常那种一得势就飞横跋扈的小人。二是陈登为吕布使许昌，“始，布因登求徐州牧不得，登还，布怒，拔戟斫几曰：‘卿父劝吾协同曹操，绝婚公路；今吾所求无获，而卿父子并显重，但为卿所卖耳！’登不为动容，徐对之曰：‘登见曹公言：‘养将军譬如养虎，当饱其肉，不饱则将噬人。’公曰：‘不如卿言。譬如养鹰，饥即为用，饥则飏去。’其言如此。’布意乃解”(12)，从这里也可以看出吕布的胸襟容量，还说明了此人是个直肚肠，动辄大怒，人言有理便意解，而他在这里对曹操的“譬如养鹰，饥即为用，饥则飏去”一番话应该也是颇心许之的。
　　到这里，又有可以说的问题了，既然说吕布“饥即为用，饥则飏去”，那吕布求“用”的目标是什么呢？
　　我们看看前面，在吕布杀董卓之后，《通鉴》上有一段记载：“……初，吕布劝王允尽杀董卓部曲，允曰：‘此辈无罪，不可。’布欲以卓财物班赐公卿、将校，允又不从。允素以剑客遇布，……(吕布)渐不相平……”，吕布尽杀董卓部曲和以卓财物班赐公卿、将校
　　的提案，应该说不无道理，表示了他想参与朝政的意念，只是王允“素以剑客遇布”，所以才会“又不从”，忽略不计吕布的意见。联系前面有“以王允录尚书事，吕布为奋威将军、假节、仪比三司，封温侯，共秉朝政”一节，可以想见，吕布的理想不仅仅是做个天下无敌的勇将剑客而已，而是“共秉朝政”，因此他才会“渐不相平”。还有可以证明这个说法的就是他在白门楼已经是个阶下囚的时候，向曹操提出：“明公所患不过于布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”而曹操当时颇心动，书曰“太祖有疑色”(13)，其时吕布已是缚于阶下的亡虏，尚且说“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”，直把自己和曹操置于平起平坐的位置，不经意中说出他欲为重臣做栋梁平定天下的理想，而且此又可见吕布睥睨群雄，不把天下诸侯放在眼里的傲气，而“……太祖有疑色”一说，又说明曹操至少也是有几分赞许他这个说法的。
　　其实吕布的为人，想来必定是很有他的可取之处，所以还是颇得人心的。他战败后，手下大将高顺等不降，陈宫慨然求死，都说明他的得人心处；战败之际“布与麾下登白门楼。兵围之急，布令左右取其首诣操，左右不忍，乃下降”(14)，这“左右不忍”一句，也证明了吕布应该是颇得人心才对，不然何来不忍一说。从“布令左右取其首诣操”一句，又可以看见与演义上不一样的地方，就是吕布其实并不怕死，不然就先投降了再说，何必要左右取自己的首级去见曹操，他的“乃下降”，应该是还想有“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”的一日才做如此举动的，其实这个也说明吕布对自己能力的自信，他相信曹操会需要他这样的豪杰来平定天下，所以在言辞间还是自有其豪气在的。但是在演义中直把吕布写成个贪生怕死的人，还特意杜撰安排了张辽骂吕布怕死一节，实在又是小说家们一个大大的曲笔。
　　再由这个说开去，吕布虽然想“天下不足定也”，可是他最多也只仅仅满足于一个“明公将步，令布将骑”的冲锋陷阵的大将和“共秉朝政”重臣角色，可以说自始至终，并没有割地称王的野心，比之后来动辄称帝称王的那几位要好上许多，而他在徐州时也还是一直在谋求回朝从政的。
　　先时，“天子在河东，有手笔版书召布来迎”，因为“(吕)布军无畜积，不能自致”，所以吕布“遣使上书，朝廷以布为平东将军，封平陶侯”，那知道“使人于山阳界亡失文字(即封官的诏书和印绶)”，于是这个时候已经是司空的曹操“又手书厚加慰劳布，说起迎天子，当平定天下意，并诏书购捕公孙瓚、袁术、韩暹、杨奉等”，吕布知道后大喜，于是“复遣使上书于天子曰：‘臣本当迎大驾，知曹操忠孝，奉迎都许。臣前与操交兵，今操保傅陛下，臣为外将，欲以兵自随，恐有嫌疑，是以待罪徐州，进退未敢自宁。’答太祖曰：‘布获罪之人，分为诛首，手命慰劳，厚见褒奖。重见购捕袁术等诏书，布当以命为效。’太祖更遣奉车都尉王则为使者，赍诏书，又封平东将军印绶来拜布。太祖又手书与布曰：‘山阳屯送将军所失大封，国家无好金，孤自取家好金更相为作印，国家无紫绶，自取所带紫绶以籍心。将军所使不良。袁术称天子，将军止之，而使不通章。朝廷信将军，使复重上，以相明忠诚。’布乃遣登奉章谢恩，并以一好绶答太祖”，这一段时期吕布和曹操的关系相当微妙，其中厉害暂且不说，至少可以说明吕布很想堂堂正正地回朝做个天子脚下的阶下臣的，后来东海萧建为琅邪相，治莒城，“保城自守，不与布通。布与建书曰：天下举兵，本以诛董卓耳。布杀卓，来诣关东，欲求兵西迎大驾，光复洛京，诸将自还相攻，莫肯念国。布，五原人也，去徐州五千于里，乃在天西北角，今不来共争天东南之地。莒与下邳相去不远，宜当共通。君如自遂以为郡郡作帝，县县自王也！昔乐毅攻齐，呼吸下齐七十馀城，唯莒、即墨二城不下，所以然者，中有田单故也。布虽非乐毅，君亦非田单，可取布书与智者详共议之”(15)，尤其是后面“君如自遂以为郡郡作帝，县县自王也！昔乐毅攻齐……布虽非乐毅，君亦非田单”几句，和曹操的《让县明本志书》中的“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王”一句几有异曲同工之意；而“天下举兵，本以诛董卓耳。布杀卓，来诣关东，欲求兵西迎大驾，光复洛京，诸将自还相攻，莫肯念国”之说，诚为当时实情，前面的“天子在河东，有手笔版书召布来迎，布军无畜积，不能自致”，和他与曹操的战役中因为没有粮草而退兵两事，又互相印证了吕布的确是曾经想西迎汉帝而力所不能，这些都可以说明他的理想是做个汉朝的臣子，并无不臣之心。也许他对王允对他说：“努力谢关东诸公，勤以国家为念！”的嘱咐还没有忘怀。因此我说他比“郡郡作帝，县县自王”、“自还相攻，莫肯念国”之流的诸侯们好多了，从这个意义上说，吕布至少可算得是个大汉朝的“忠臣”。
　　从这些来看吕布，可以说吕布此人能文，且行文豪气不除，文字也可一观，他给袁术和萧建书(吕布另几封书信文多不载，附录于后)中看，喜笑言谈间自有其豪气在，而且对大局和人物亦有自己比较有见地的看法，这样的人，不为谓之无知；覆荫刘备和对袁涣事自可说明其有容人之量；他亦有其得人心处，是以高顺、陈宫慨然为之赴死，左右临危而不忍取其首诣曹操；临阵身先士卒，勇猛过人，勇名闻于天下，因此时人才有语曰：人中有吕布。
　　只可惜他有两大致命的性格上的弱点，一个是他手下大将高顺说的：“将军举动，不肯详思”，举动随意性太强；二就是没有主见且不善断。
　　郭嘉说袁绍好谋寡断，而吕布既不好谋又不善断，他虽然知道高顺的忠言而不能用，陈宫有善谋而尚自犹豫当从不当从，作为一个诸侯没有这样的政治素质，反而更象个江湖豪士，不败亡就是天数了。因而诚如高顺所言：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也”，又陈宫被俘后对曹操说：“但坐此人不从宫言，以至于此。若其见从，亦未必为禽也”，这二人的确说出了导致吕布败亡的致命伤。
　　惜乎，纵观吕布，当是能文善武，颇得人心，亦有容人之雅量及见地，又无割地称王的野心之人，而他最后的覆灭的悲剧，实在是源自于他自身弱点的一个性格悲剧，颇可为之一叹。又其一生行无大恶，譬如屠城坑卒，亲信小人，屈杀贤良，目无君上等等常见于历史奸邪人物的罪名一个没有，甚至可以说连大过都没有，真要指责也许只可以指责他和董卓婢女私通这个事，其他诸如攻城略地之所为，是战争时期的必然产物，没有屠城坑卒，也不能指责为恶行。
　　最主要的一点，《三国演义》上借张飞之口说他是反复小人，“三姓家奴”，只不过真要是说起反复小人，恐怕他绝无资格与大耳公刘备先生比肩的。
　　大耳公刘备先生先是在公孙瓒手下，因为陶谦给了他四千兵他就弃公孙投陶谦，然后占了徐州，后来又投靠了吕布，再接着是反攻吕布转投曹操，而后又反攻曹操转投袁绍，再去投刘表，最后一次是他刚刚对孙权说完你如果攻刘璋我就披发入山，一转身就用刘璋给他的兵马围攻成都，搞得刘璋最后要在孙权的保护下才能安度余生。要这么算下来，刘备至少是“七姓家奴”，吕布连他的一半都及不上。因此如果比起刘备来，吕布的所做所为简直是小儿科，根本就连和刘备评比谁更“反复”的资格都没有，可是现在却因为一部《三国演义》，平白背上了一个“三姓家奴”的千古骂名，成为反复小人的代名词，小说家的刀笔不可谓不利

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#18

发表于 2009-3-20 01:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Maxwell 于 2009-3-19 08:41 发表
1. 每个人说的答案自然是自己对这个问题的答案，这还用专门写出来吗？

别扯什么一言堂之类的转移话题了。

2. 你要是汉语水平不行允许你用英语表达，你看回复的这一片逻辑可够混乱的，你到底想说什 ...

哦，讨论问题，对问题的答案是不用写出来的

麦氏雄辩：直接连话题也免谈了。

以吕布姜维为喻赞美了吕布

—— 你咋就不管自己的问题语文水平过关了么？

网络时代的子民嘛，吸收信息快了，读书写作退步了；你阅读理解有困难呢，不妨就从〈全唐诗〉入手。

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#19

发表于 2009-3-20 03:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-3-19 20:32 发表
照你的这个格式，和抒情的手法，那魔王董卓都是良民！

良民什么的干活？读历史还戴着有色眼镜？董卓=魔王，刘备=伟光正，那自己还费什么事读书？直接听别人说书不就完了？

董卓进京时也可以只抱着建功立业的壮志呀？朝廷的黑暗腐朽岂是他一镇外藩所能预料的？他一个粗犷武夫，能对蔡邕礼贤下士，这风范可比许多绅士更绅士哦！因为他后来以暴易暴堕落了，难道就可以抹杀他的良民初衷了？

人总是越老越糊涂，吴宇森〈赤壁〉对不起观众，难道他就没有过〈英雄本色〉了？？

当然，您坚持非此即彼，那也没办法了。

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#20

发表于 2009-3-20 03:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-3-19 20:32 发表
照你的这个格式，和抒情的手法，那魔王董卓都是良民！

良民什么的干活？读历史还戴着有色眼镜？董卓=魔王，刘备=伟光正，那自己还费什么事读书？直接听别人说书不就完了？

董卓进京时也可以只抱着建功立业的壮志呀？朝廷的黑暗腐朽岂是他一镇外藩所能预料的？他一个粗犷武夫，能对蔡邕礼贤下士，这风范可比许多绅士更绅士哦！因为他后来以暴易暴堕落了，难道就可以抹杀他的良民初衷了？

人总是越老越糊涂，吴宇森〈赤壁〉对不起观众，难道他就没有过〈英雄本色〉了？？

当然，您坚持非此即彼，那也没办法了。

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#21

发表于 2009-3-20 10:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Maxwell 于 2009-3-20 08:58 发表
又转移话题，我说不用写出来的是“每个人说的答案自然是自己对这个问题的答案”里面自己两个字，你竟然不知道放到上下文里看

，这个话题还是你挑起来的

，看起来你的中文理解能力确实不 ...

已阅。

话题是你挑起的—— 李贺赞美的是吕布？

废话！

〈吕将军歌〉当然赞美了吕布，李贺恨不得吕布死人复活，抢救时局...

你自己对该问题的答案依旧八字没一撇。

以吕布姜维为喻赞美了吕布 = 中文表达力有障碍

，请即注册成人扫盲班。

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#22

发表于 2009-3-21 04:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2009-3-20 10:31 发表
对了，泼皮大大，我想问下，董卓的官有多大

还有吕布是不是董的所属部队

如果董卓的官当时不能大到可以命令天下军队又或者命令丁原那么吕布听董卓而灭丁原。先不考虑董卓是什么样的人，从任何角度出 ...

大大实不敢当哦，俺真的就是一泼皮啊！

汉末乱世，然而国家制度的表面文章一直要做的；灵帝少帝期间，远没到各路军阀无法无天的境况。部队不是私人的，同僚之间有上下级而非主仆关系。

当时，丁原的官方职务是执金吾，即首都武装警察总监，手里有2-3000兵力。不久前他是并州刺史，后转骑都尉备战黄巾，驻地在司州河内郡，吕布是他的秘书（主簿）；董卓是前将军+ 并州牧（应该就是取代丁原的刺史，是朝廷复辟州牧制度应付战乱的产物）。董卓的官比丁原大得多。

进京初期，董卓的困难是: 手上只有原西北军团（并凉）的3000-数千兵力，生怕自己在京都腰板不够硬，于是拿执金吾开刀，夺取他的警察部队缇骑等，卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓 —— 他完全有可能是矫诏诱骗吕布谋杀丁原的：吕布没有选择，做为国家公务员，原则上他并不是替董卓办事，而是奉旨行事。于是大大方方地将丁原斩首，向董卓复命。

这是原网络文章给泼皮最大的启发，关于丁原事件，吕布也是无辜的。他只是丁的下级，不是家丁；命令来自更上峰的董卓，吕布何苦为了一个上级造反？不也就是个小秘书么？？

董卓得到了警察部队，兵力大盛，位子坐稳了。泼皮唯一的疑问是：北军，还有西园八校的部队是京师主力，这两支队伍干什么去了？为什么董卓只盯上了执金吾的部队？

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#23

发表于 2009-3-21 04:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2009-3-20 12:27 发表
起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。

刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话 ...

陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝自称：有罪之人，暂寄徐州进退不敢自专。什么罪？就是未经国家认可占据徐州的罪。

转贴的那篇网络文章分析很有道理：吕布为人，相对于那些真正的分裂阴谋家，其实单纯得多！他没有忘记王允的临终嘱咐，要对得起朝廷，匡扶汉室！各路诸侯各自占山为王，丝毫不感谢他杀卓的大功，从长安到徐州，一路赶尽杀绝啊，吕布呢？依然加入了讨伐袁术的主力军！

刘备都干了什么？公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，一路投靠过去，他什么时候跟人家是盟友关系了？主仆而已！吕曹袁要杀他100次也早杀了！还在这儿替皇叔撑腰？

吕刘恩怨，谁比谁坏？吕布是武夫，给别人当枪使的；刘备有自己的主意打算的！这么简单的规律都想不到？——

试问：古今中外，哪有过武人比政客坏水多的道理？！

没有吕布的盖世武勇，一声“有诏！” 就冲朝廷上的那帮老混蛋，一站到膂力少比左右驰射的魔王面前腿都软了！还指望杀得了董卓？！站着说话不腰疼！

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-21 05:01 编辑 ]

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#24

发表于 2009-3-21 12:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-3-21 09:03 发表 
所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史。而董卓征为少府之前为前将军，也只是与诸卿同列。丁原时为执金吾，也是诸卿。两人本属平级，从哪儿得出董卓的官比丁原大得多的结论？ 
...

非也。前将军为重号将军，位在三公下，九卿之上，执金吾才是列卿，在九卿下，董丁的中央职位相差两个等级。东汉中央政府组织的序列从上而下：

三公/将军（其中大将军高于三公，其余比三公，不常置）

九卿

列卿：执金吾将作大匠

禁卫军：北军，西园八校，城门

详见《后汉书 - 百官志》24 - 28，即从大到小的序列。

另：徵拜并州刺史、河东太守，英雄记曰：卓数讨羌、胡，前后百馀战。迁中郎将，讨黄巾
拜前将军，封斄乡侯，徵为并州牧。灵帝纪曰：中平五年，徵卓为少府，敕以营吏士属左将军皇甫嵩，诣行在所。卓上言：“凉州扰乱，鲸鲵未灭，此臣奋发效命之秋。吏士踊跃，恋恩念报，各遮臣车，辞声恳恻，未得即路也。辄且行前将军事，尽心慰恤，效力行陈。”六年，以卓为并州牧，又敕以吏兵属皇甫嵩。卓复上言：“臣掌戎十年，士卒大小，相狎弥久，恋臣畜养之恩，乐为国家奋一旦之命，乞将之州，效力边陲。”卓再违诏敕，会为何进所召

并州刺史是黄巾乱起之前的州府，董卓迁中郎将讨黄巾后，刺史的位子正好应该是丁原接手的。不久，刘焉的奏章生效，东汉恢复了州牧制度，部分州府由仅有监督权的刺史改为总督一州军政的州牧，并州正在其一。于是，丁原由刺史转骑都尉，董卓则接手并州，成了大权在握的州牧。

朝廷征卓为少府，两次要他带兵归属皇甫嵩，他两次违旨。当然了，他怎么肯放弃并州牧的外藩实权？进京时，他属于重量级实力派：即是中央重号将军，又有地方实权。

至于他用什么手段策反了吕布，就不清楚了。少帝是他迎来的，他俨然就是中兴的摄政，要矫出一纸诏书骗骗吕布还不容易？

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-21 12:21 编辑 ]

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#25

发表于 2009-3-21 14:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-3-21 13:06 发表
位在三公下，九卿之上的是大将军等四个。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。
所谓“比公”，就是在公下，前后左右将军可不在此列。从记载来看，前后左右将军与九卿同列，从董卓由前将军 ...

又有前、后、左、右将军

《百官志》序列很清楚：三公/将军，志（1），诸将军不常置，前后左右不比三公，也在九卿之前。少府就是降级，朝廷要夺董卓的兵，让他管后勤，这事傻子才看不出来，董卓当然不干了。前后两次，他摆明了就是拥兵自重。

九卿就是九个人，列卿就是列卿。从来没听说过执金吾也平九卿的，拿一样的人工不代表平级。

188年（中平5年），时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建议改置牧伯，镇安方夏，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆黄琬为豫州牧，宗正刘虞为幽州牧，皆以本秩居职。州任之重，自此而始

汉末，接受刘焉提议，复辟州牧，方便州级首长总统地方军事，镇压黄巾，却也引发了军阀割据的祸端。这是重要基础史学知识，置牧的目的是镇安方夏，从此州牧成了部总督，军政大权一把抓，除了不能私自继任，其余略=唐节度使。本秩是原本工资不变的意思，跟人的名声有什么关系？董卓有何清名？也拜并州牧？他去不去治所，一州的兵权都已经在握，乐得观望，就近动手。

丁原是个列卿，董卓是前将军+州牧，这么悬殊的大小还要解说？？

董卓最初只是担心自己人马不多，所以还每天进进出出地玩疑兵把戏，唬得别人都以为西兵络绎不绝，人家能不怕他吗？他一句话天不下雨，就废了一个司空自代，要出什么花招骗骗吕布一个小秘书还不是小菜一碟？

另：您的时序有些颠倒或者理解有误—— “所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史”

用刘虞为幽州，刘焉为益州，刘表为荆州，贾琮为冀州。虞等皆海内清名之士，或从列卿尚书以选为牧伯，各以本秩居任

州牧代替的是原刺史，有了并州牧就没并州刺史，而董卓根本就没接受“征少府”，哪里来的并州牧=少府任并州刺史的解释？

或从列卿尚书以选... 是有些州牧可以从列卿中选出的意思，比如黄琬，刘虞。其任州牧后，并不加薪而已。列卿咋就成了州牧的前提条件了？刘表算啥列卿？

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-21 15:26 编辑 ]

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#26

发表于 2009-3-21 14:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2009-3-21 13:57 发表

于是尽徙洛阳人数百万口于长安，步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路。卓自屯留毕圭苑中，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗。又使吕布发诸帝陵，及公卿已下冢墓，收其珍宝。

还忠臣，把别人祖 ...

什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！

備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼

刘备是不是头头？饿昏了就可以纵容部下吃人了？没吃了你是不？！

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#27

发表于 2009-3-21 15:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-21 15:23 发表
《后汉书》刘昭注引蔡质《汉仪》曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。典京师兵卫，四夷屯警。”

执金吾之地位，《后汉书》王先谦集解云：“前书百官公卿表有执金吾，翟方进自执金吾迁丞相，非不见九卿之列也。”

说自己“从来没听说过执金吾也平九卿的”，不过说明自己书读得少而已，并不能说明别的

汉兴，是指东汉兴？

大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活？

翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？

泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反对的是死读书滥引征。以此事为例：司马彪分明已经很严谨地再现了东汉官制，有些人搜肠刮肚公报私仇，不会看书，翻了半天又多闹出了个西汉套东汉的笑话，拉到碗里就是菜，自取其辱！

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#28

发表于 2009-3-22 02:02 资料短消息看全部作者

[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-21 17:58 发表
（《百官志》只是大致序列，不代表所有将军都在卿之上。否则度辽将军、杂号将军可也是在归在将军之下的。
《百官志》明确说明比公的只有四个，可不是说八个、九个几十个）

这里说的就是8重号将军: 第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。杂号将军是归在将军说明栏目下，强调的是将军不常置的特性，不可与重号混淆。

司马彪的百官排列是关于前后左右将军的重要线索，比公者虽然是4，但是重号依然名列九卿之前。注意：工资相等是一种平等，但不是完全平等，三公四将军都吃350斛，但是班列不等；执金吾与九卿都吃中2000石，然位次九卿。

（韦昭《辨释名》曰：汉置十二卿：一曰太常，二曰太仆，三曰太卫尉，四曰光禄，五曰宗正，六曰执金吾，七曰大司农，八曰少府，九曰大鸿胪，十曰廷尉，十一曰大长秋，十二曰将作大匠。辨云：汉正卿九：一曰太常，二曰光禄勋，三曰卫尉，四曰太仆，五曰廷尉，六曰鸿胪，七曰宗正，八曰司农，九曰少府，是为九卿。）

这不是正好验证12卿=9卿+列卿（执金吾，大长秋，将作大匠）？正卿九位，不包括执金吾。

（董卓自前将军征为并州牧，自然解任前将军，怎么变成前将军+州牧了？）

没有迁，转，哪里有自然解任的说法？将校兼职的多了，就用你自己下面的引征好了：乃以表为镇南将军、荆州牧... 谦遣使闲行致贡献，迁安东将军、徐州牧...

（董卓上书只是要求保留本部士卒，可没要求保留前将军之职。）

辄且行前将军事，尽心慰恤，效力行陈 —— 语在同传：他不就少府，死抓住前将军不放。

州牧刺史的理解出入不大，你同意牧大于刺史就可以了；至于比列卿，那么可比的位子多了，没有规定必须是列卿才能出任州牧的。

哦，对了，寇恂从九卿2000石的意思，说的也是他那执金吾人工相当于九卿... 总之，董卓的前将军 + 并州牧，是很大的哦。

其实后人的注解很多，但大多是基于几部关键原始史料，老外称之为core text, 中心，很有意思。今人抓住中心，校对前人注释，往往可以发现许多谬误，一般是语句解读上的，或时代错误。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-22 02:04 编辑 ]

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#29

发表于 2009-3-22 03:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-21 21:34 发表

汉旧仪曰：“哀帝元寿二年，以丞相为大司徒。”现在您知道东汉丞相是干什么活的了吧？

两汉官制基本上一脉相承

哀帝（公元前7年 - 前1年在位）

你还是快点说自己到底想干什么吧：百官可以用西汉套东汉，这皇帝也能西汉套东汉啦？

两汉官制一脉相承就可以混水摸鱼了？蔡质说西汉车骑卫将军次于上卿，司马彪说东汉的车骑卫将军比三公就不算数了？8重号将军名列《百官志》卷首，没有反复唠叨位阶就是记载不足？九卿注明位在三公下了么？城门校尉注明位次九卿了？你也去翻一段西汉官仪出来有所依据，证明九卿与三公平级看看？

泼皮可算是给足了刘备的面子，不相信他仅仅因为某人饶须就小家子气到出言挑衅的田地，绕饶相通，当然是绕须的情况更合理。你跟俺饶舌的下场也就是绕舌！另：反正你证明不了先主数丧嫡室常摄内事有省略的主语，别说你，刘王也只能任俺耍流氓嘿咻，懂了么？

贵精不贵多之外，再加你一条泼皮当年劝慰杨文理的话：

少读书不读书一样找到真理的，那叫才子，淑女好逑；滥读书死读书还啃出个歪理的，那叫腐乳，急病乱投医，不留神西汉皇帝就活到东汉去了

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-22 03:34 编辑 ]

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#30

发表于 2009-3-22 03:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-3-21 17:33 发表

刘备军队吃人是没东西吃，杀老弱为食，不得已而为之，从赵括，到张巡，在到祖大寿好像没人说是错误吧、

还没听说过挖皇帝祖坟是对的

饿了就吃人，那么穷了就挖坟咯？反正伍子胥也不是没挖过。

革命烈士倒下了不是还剩一具尸体可以吃吗？那25000里还吃皮带草根树皮干什么？

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