从魏灭蜀二三事看邓艾偷渡阴平关 - 三国史话


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#1

发表于 2005-9-2 21:58 资料主页文集短消息看全部作者

其实灭蜀前益州出身的官员已有投降的想法，而也没有证据表明江油的守军数量足以抵御邓艾的“疲惫之师”。

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#2

发表于 2005-9-3 00:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-09-02, 22:59:13发表
可惜更没有证据表明邓艾的“疲惫之师”可以轻易地击败江油守军
但我们可以知道的是,邓艾军连日爬山涉水,疲敝不堪,江油守军以逸待劳,养精蓄锐;邓艾军仰攻江油城,没有攻城器械,江油守军深堑高墙,可托城防守;邓艾军路途山高水深,运粮不济,江油守军有城有房,吃饱穿暖;邓艾军孤军深入,孤立无援,江油守军地处内部,援军朝发夕至~~~
如此情况对比,如果马藐不投降的话,不知道司马大人认为双方胜算如何???

江油已经几十年没打过仗了，疏于防备，有麻痹思想，守将很可能也敷衍了事。突然间看见敌国大军出现，而且兵力远远多于己方，其心理震撼是巨大的，本来不高的士气肯定降至谷底。所以即使仓促迎战，也是混乱不堪，没什么组织纪律性可言。蜀国军事人才本就不多，有点水平的不是跟姜维（张翼、廖化等）就是防守要冲（罗宪）及防御南中（霍弋），几十年和平的江油守将水平就可想而知了，事实也是如此。

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#3

发表于 2005-9-3 00:54 资料主页文集短消息看全部作者

补充重要的一点：降将苟安、李韶熟悉蜀国地形，应该起很大的作用。

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#4

发表于 2005-9-3 01:10 资料主页文集短消息看全部作者

现在说的就是事后诸葛亮啊。

这不仅仅是一个将领的问题。经过上面的分析，即使马邈不投降，邓艾胜算也超过7成。

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#5

发表于 2005-9-4 00:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 15:36:36发表
难道没听说千军易得，一将难求？兵熊熊一个，将熊熊一窝？

我回应赵那个云的意见正好相反。即使马邈一个将肯守城，部下的老爷兵也一定给5000大军吓得尿裤子。

演义过分突出将领的个人表现，忽视了很多因素。

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#6

发表于 2005-9-4 00:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

放在江油的守军本就是防守阴平小道

这个是你猜想的吧

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#7

发表于 2005-9-4 01:06 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-09-04, 0:58:32发表
呵呵~~
不知道诸葛说的：“全蜀之防，当在阴平”是什么意思？？
要防守阴平方向，首先该在哪里放兵啊？？
要说到猜想，大人您的那个尿裤子理论才是100%合格啊~~

要防守阴平方向，首先该在哪里放兵啊？？当然是白水关！

杨怀、高沛就是刘璋麾下驻守白水的重要将领。

反观江油小城，在邓艾偷袭之前，什么时候在史料中出现过？

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#8

发表于 2005-9-4 01:13 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

不知道诸葛说的：“全蜀之防，当在阴平”是什么意思？？

哈哈。没有证据表明诸葛亮说过江油很重要。倒是阴平能沿着河流到景谷道、桥头，到白水，然后下溯到剑阁、汉寿（葭萠），往东北就是阳平关汉中，这个才是近诸葛亮的原意。

这是常走的老路，姜维等人也走过，完全是老生常谈，却在邓艾偷袭后被认为是诸葛亮未卜先知。

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#9

发表于 2005-9-4 08:12 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

要防守阴平小道方向，首先该在哪里放兵啊？？

在任何史料中，在邓艾偷袭阴平之前有除魏国的任何人提过阴平小道同江油么？
诸葛亮可能连阴平小道在哪都不知道。

QUOTE:

那诸葛应该说‘全蜀之防，当在剑阁’才对啊！！

这个才是笑晕的。阴平、景谷道、白水、剑阁等都是蜀防御地域中的一环，诸葛亮为什么不说‘全蜀之防，当在剑阁’、‘全蜀之防，当在白水’这个你问我干嘛？问他老人家去。我就找不到诸葛亮说过‘全蜀之防，当在江油’、‘全蜀之防，当在阴平小道’之类的话。

QUOTE:

江油在史料中出现得少又如何啊？？
好象除了刘备入蜀，也没见过白水关在哪的史料出现过嘛~~

你也承认白水出现过吧，很好。
景谷道、桥头、白水、马鸣阁是同一条路，这几处使用频繁，史料中出现的几率够多了吧，阁下三国历史这么熟悉我也不列举了。

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#10

发表于 2005-9-4 20:28 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

在刘备入蜀前,俺也没见过有什么人提过白水关啊??

你想表达什么意思？

QUOTE:

那又请问司马大人,要是诸葛不知道阴平小道在哪里,田章所破的三校伏兵难道是迷路走到那里的???

有三校伏兵怎么不去伏击邓艾呀？回去看看书，看邓艾取江油与“田章所破的三校伏兵”哪个在前哪个在后。

QUOTE:

按大人您这理论,诸葛实在不象什么千古一相,倒象个白痴啊!居然说这么废话出来~~

这是你认为的，我可没这么说，也不认为是废话。难道诸葛亮说了这样平常的话就是白痴了？那天下还有谁不是白痴啊！原来伟人都只会说伟大的话，甚至连肚子饿吃饭累了睡觉这些“庸俗”的话都不能说，否则就是白痴。

QUOTE:

我当然承认白水关出现过啦,就象我承认江油出现过一样.
只不过是大人您不承认江油出现过而已~~

麻烦指出。

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#11

发表于 2005-9-6 23:50 资料主页文集短消息看全部作者

不进来一天，居然惊动斑竹了看来得再澄清一下。

QUOTE:

既然大人您能以江油在史料中出现次数少来说明它不为人所知和不为人所重视
我当然就能以白水关在史料中出现的次数也很少来说明它也一样不为人所知和不为人所重视啦~~

说过，景谷道、桥头、白水、马鸣阁是同一条路，这几处使用频繁，史料中出现的几率够多了吧，指的是这一条路。

QUOTE:

哈哈~~
大人您这是干什么啊??装傻啊??
那伏兵都被田章给破了,还怎么伏击邓艾啊???
莫非那田章是卧底???

QUOTE:

实干说邓艾5000大军吓的人尿裤子不妥。3校伏兵一事可以说明历史上蜀汉就是在最后腐败时期，也没沦落到演义所说的那样荒废了小道上的诸葛营盘。

3校兵不少了。假使还是诸葛或者四相时期，假使指挥的不是瞻大少而换成王平马忠之流，尿裤子的极有可能是邓艾。

有人就是装傻还不看书，能理解。想不到廖化都竟然不知道？
“冬十月，(邓)艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险。……将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降”。蜀汉朝廷闻讯大惊，急遣行都护卫将军诸葛瞻率兵抵御。“瞻督诸军至涪停住，前锋破，退还，住绵竹”。“(诸葛瞻)住绵竹，为守鹿头关。上引《钟会传》所谓‘蜀军保险拒守，(邓)艾遂至绵竹’者是也。涪距剑阁二百里，仅隔梓潼一县，两军易于并力。而瞻退绵竹者，盖与 (姜)维、(张)翼、(董)厥、(廖)化等商为保据险阻困敌于平之计。翼、化等盖亦已分军出马鸣阁与江油等处截击田章，断艾后援。上引《钟会传》云‘破蜀伏兵三校’可证。”
看看，田章破蜀伏兵三校是在什么时候啊？作为钟会部下的田章总不能越过姜维把守的剑阁先破蜀伏兵三校吧。

QUOTE:

这不是废不废话的问题~~

谁先说“废话”的问题的？

QUOTE:

既然大人您认为诸葛所说的:‘全蜀之防，当在阴平’的意思是指从阴平往白水剑阁的话,当然就得说出个所以然来啦~~
烦请解释一下,对于从阴平武都汉中都可以下的白水剑阁一线,为啥诸葛单单强调个阴平呢??

类似问题你问过很多次了，我仍然这么回答：
诸葛亮为什么不说‘全蜀之防，当在剑阁’、‘全蜀之防，当在白水’这个你问我干嘛？问他老人家去。我也可以问你，诸葛亮为什么不说‘全蜀之防，当在江油’、‘全蜀之防，当在阴平小道’之类的话？

QUOTE:

最后这个问题,就烦请司马大人先解释一下您的这句:
反观江油小城，在邓艾偷袭之前，什么时候在史料中出现过？
是什么意思吧~~

找不到说江油重要的，麻烦指出。

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#12

发表于 2005-9-9 00:32 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

引用得够多的啊！！
不过会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》
不知道艾使章说明什么？先登又说明了什么？？不知道俺是该先相信《三国志》还是大人您的那堆东西呢？？？

冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》

不知道先登说明了什么？？田章在哪里？？不知道俺是该先相信《三国志·邓艾传》还是大人您的论述啊？？田章能越过剑阁到江油，钟会大军咋就这么蠢，被困在剑阁，不会越过剑阁到江油呢？咋在以后打绵竹的战斗中不见了田章的踪影呢？

QUOTE:

为只有这里才是具有独特性和特指性，是需要特别指出的。否则的话，诸葛说的这句就可以说是废话了，难道千古一相、诸葛孔明就是个说废话的货色？？？

QUOTE:

这不是废不废话的问题~~

自相矛盾，你到底想说什么啊？到底是不是废话啊？

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发表于 2005-9-9 00:56 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

那好，俺就再说清楚点：诸葛的那句话，如果按大人您的解释来理解的话，那确实显得是废话一句；但如果按我的解释来理解，特指阴平小道的话，就不是废话了，也符合诸葛亮的能力的身份。

大人不但说话自相矛盾，YY的能力也无与伦比。我从来没认为这是句废话，你认为是废话不符合诸葛亮的能力的身份是你的事。事实上，诸葛亮也说过“临表涕零，不知所言”的话，这个是不是废话？

QUOTE:

冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》

这是《三国志·邓艾传》的记载哦~~不知可信否？？

田章能越过剑阁到江油，钟会大军咋就这么蠢，被困在剑阁，不会越过剑阁到江油呢？
这个问题你怎么回答啊？

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发表于 2005-9-9 18:12 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

我在YY吗？算了，不和您逞口舌之利了。
那就麻烦大人您解释一下，为啥诸葛对于阴平武都汉中都可下的白水剑阁一线，单单就强调个阴平呢？请别再用‘我怎么知道诸葛怎么想’或‘你自己去问诸葛’之类的话来搪塞哦！

那就麻烦大人您解释一下，为啥诸葛对于阴平武都汉中都可下的白水剑阁一线，单单就强调个阴平呢？阴平小道呢？江油呢？

QUOTE:

既然邓艾可以由阴平小道越过剑阁，为什么田章就不可以？？

邓艾由阴平小道越过剑阁？？回去看书去吧！连阴平小道、剑阁、江油的位置都没搞清楚还在这里论！看看楼主的地图就明白了。

QUOTE:

邓艾传》当然可信啦~~
我说过不可信吗？麻烦指出。而且，我所说的与《邓艾传》也没有冲突啊！如果有的话，也烦请大人指出。倒是大人您好象不太相信《钟会传》哦！

冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》
田章呢？在哪里？

你的论调完全是个人YY，不陪你打哈哈了。

请大家讨论一下。

假设田章越过剑阁先邓艾一步到江油，至少有以下大问题不能解释：
1.田章是钟会部下。田章的军队能越过姜维大军把守的剑阁，干嘛钟会大军不像田章那样越过剑阁，而是被困于剑阁，弄到缺粮的地步。

2.后来的田章军队咋就不见记录了呢？绵竹之战在哪里？

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发表于 2005-9-12 18:18 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》

阁下就这个证据吧？这是在姜维撤出剑阁后，钟会大军进入剑阁。邓艾孤军深入没后援，所以“会遣将军田章等从剑阁西，径出江由”支援邓艾。在这之前，张翼、廖化等盖亦已分军出马鸣阁与江油等处截击田章，断艾后援。“蜀伏兵三校”就是张翼、廖化等对付田章的伏兵。那时邓艾早已到绵竹了。

让你回答我那两个问题，你不回答（是不能回答吧？呵呵），又死抓住这点不放当证据，且说什么“要证据没证据，逞口舌之利而已哦~~”。就这种水平而已，还来辩论？

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发表于 2005-9-12 19:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

邓艾迫姜维到阴平。简选精锐，欲从汉德阳入江由左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。会与绪军向剑阁，会欲专军势，密白绪畏懦不进，槛车征还。军悉属会，进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻。维等闻瞻已破，率其众东入于巴，会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。-----《钟会传》

青蓝兄说的是事实，提出几个存疑：

1.既然田章能“先破蜀伏兵三校”，干嘛不趁势把江油也端了呢？如此的话，邓艾冒的风险都意义不大，还很傻。

2.田章是钟会部下。田章的军队能越过姜维大军把守的剑阁直接进入蜀国腹地江油，干嘛钟会大军不直接越过剑阁，攻下江油，甩开姜维军直趋绵竹、成都。而是进攻剑阁，不克，弄到缺粮的地步？灭蜀是大功啊，钟会脑子灌水啦？

3.后来的田章军队咋就不见记录了呢？绵竹之战在哪里？

4.冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》
邓艾传里写到师篡、邓忠，可半个字没写到田章。

暂时只能理解为记载有自相矛盾之处，请指教。

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