袁崇焕是民族英雄还是大汉奸大神棍？ - 炎黄春秋


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#2

发表于 2013-4-25 16:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 飞风划过 于 2013-4-23 11:38 发表
袁崇焕都汉奸的话，那当时明朝就没有不符合汉奸标准而又干得了活的武将。早知应该让那些深藏不露的文官上场

袁崇焕本来就是文官。

三红居然还赞同了。


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#3

发表于 2013-4-25 19:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-25 18:23 发表

小蒙哥

三红没讲“同意”，也是以文官的身份发挥武将的英勇啊。应该勉励才对，讥笑有可能伤人的

看不懂，你的逻辑很乱。“赞同”和“同意”不就是同一个意思么？
其它同上第一句。


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#4

发表于 2013-4-25 19:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2013-4-24 21:08 发表
袁如果是汉奸，那努尔哈赤只能是自杀，那有汉奸杀主子的道理。

如果努尔哈赤真的是炮击而死，那他真有可能自杀。
一军主帅跑到大炮的射程范围以内，不是自杀是什么？
不过努尔哈赤被炮击后曾洗温泉,曾出征千里与林丹汗作战，还曾远征赫图阿拉，还曾在鞍山和毛文龙做迷藏，真神人也。

[ 本帖最后由吴下小蒙于 2013-4-25 19:33 编辑 ]


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#5

发表于 2013-4-26 21:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2013-4-26 08:40 发表
按我的习惯，出了这么大的责任事故，首先要追究的是“一把手”崇贞的责任，但在封建制度下，皇帝是不能被追究的，所以这个问题只能和稀泥了。

崇贞的责任就是不懂得用人。


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#6

发表于 2013-4-28 22:37 资料个人空间短消息看全部作者

崇祯问袁崇焕几年可平辽
袁大督师说五年

转身别人问他五年就可以啦，你这么猛？
他回答：聊慰圣意

[ 本帖最后由吴下小蒙于 2013-4-28 23:09 编辑 ]


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#7

发表于 2013-4-29 20:44 资料个人空间短消息看全部作者

李世民打到人家首都，袁嘟嘟被人打到首都，这就是差距。


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#8

发表于 2013-4-29 21:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-29 21:14 发表

李世民照样被别人打到首都，知耻而后勇，内治国，外拉拢盟友，成功翻盘。

崇祯被别人打到首都，只会先找替死鬼，然后输掉整个江山，临死还怪是大臣误了自己，差距呀差距。

不知道你把李世民和崇祯拉进来干啥？说明啥？
人家李世民说到做到，说抓颉利，十年不到就抓到了。
人家崇祯信任袁嘟嘟，要钱给钱，要粮给粮，连人也给。他却将皇帝当小孩子玩弄，你吹牛就算了，二话不说干掉了倒腾后金多年的毛将军，又让敌人直接跑到北京城下，就这样也关了8个月才拖出去杀了。袁啊，你说你做成肉片是不是活该。

[ 本帖最后由吴下小蒙于 2013-4-29 22:25 编辑 ]


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#9

发表于 2013-4-30 14:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-4-30 13:45 发表

突然觉得如果袁崇焕真像某些同志说的那样，是满清捧出来的，那满清的“篡改史书”工作实在做得不高明嘛。早知道就该把袁崇焕写成一个废柴，然后把这个废柴提拔到“不合适他的位置上去”的皇帝也就自然成了昏 ...

不愧为方教主大弟子，深得黑人之理。
明明就这样写就好了，非要乱改一通。


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#10

发表于 2013-4-30 15:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-4-30 14:19 发表

所以说，不是很有趣吗？

按照所谓的“建奴篡改过的史书”，是“一个昏君和一个英雄”。
按照某些明粉的所谓“大明史学家用鲜血保存下来的史料”，是“一个昏君和一个废柴”。
好像后者黑明黑得更厉害些嘛。

编写史书就要靠你和你老师穿越回清朝了。


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#11

发表于 2013-4-30 15:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 大将文钦 于 2013-4-30 13:06 发表

对于一个刚参加工作的小孩，把情况说的轻一些，既是安慰小孩又是给小孩增加取胜的信心，怎么就成了忽悠了？要是按这个标准是话，周瑜在孙权面前把曹操的八十三万人马说成二十几万这不是忽悠吗？

大将兄，先不说周瑜那个是演义，一个说假话将实际情况说轻，一个是看出实际的情况将事实说出来。这两者不可以用来对比吧。


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#12

发表于 2013-4-30 20:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-4-30 20:03 发表

所以说，某些“明粉”大骂满清“利用袁崇焕诋毁大明”，实在没道理么。满清在这个问题上明明是给明朝搽粉。某些“明粉”在这个问题上才是给明朝抹灰啊。

所以说，满清历史小说家有方舟子大弟子的智商那么高就好了。


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#13

发表于 2013-4-30 20:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由贾芸于 2013-4-30 18:49 发表

你觉得明末那帮人谁的军事水平比袁更高？？洪承畴么？？

袁不如戚继光，戚对军队对根本的改革，这得益对他的军户出身，以及上级的支持。

袁只知道守城，放大炮。在当时已经是对付后金最好的办法了。 ...

袁崇焕的战绩…宁远之战,丢光了宁前的几乎所有仓储…宁锦之战关外除了宁锦的所有堡垒被搬走，军民被迁回辽中当包衣,仓储继续被搬空…等到督师四镇军务之后,皇太极干脆来京畿抢了…论对太清的功绩，洪督师连袁万一都不如


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#14

发表于 2013-4-30 22:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-30 20:57 发表

这大炮放的，比红衣大炮还牛，还堡垒还被搬走，我笑抽了，光宁锦外面的堡垒，就满清几万人不打仗光做民工搬走得搬到天启嗝屁。

搬运工自然是将城外的农民捉过来做，也就是你的智商才会认为清人会自己去搬。


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#15

发表于 2013-4-30 22:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-30 22:26 发表

宁锦城是战略堡垒了，还农民，辽东宁锦那块地满清早就转悠几遍了，有活人也早给搂空做奴隶去了，你移民过去的？

说了半天的废话，就没看见半点史料。

战略上的完败：袁崇焕背盟友、弃友军却终失三城

“宁锦之战”发生于“丁卯之役”以后，这时皇太极已经成功的使朝鲜屈服，并成功逼迫朝鲜不再支持明朝驻扎在其境内的东江镇，毛文龙因此被迫退守朝鲜海外的皮岛，皇太极在朝鲜实现了战略意图，回师之后大约只休整了二十天左右，便调集大军对袁崇焕正在修筑的宁锦防线发动了进攻，如此看来后金当初“议和”完全没有诚意可言，而在随后的战事中袁崇焕以放弃策应东江镇和朝鲜为代价而修筑的三城全部被迫放弃，可谓战略上的完败。

事件简介：

对于这场战役有两种解读，一种解读是驻守宁远的袁崇焕、满桂，以及驻守锦州的赵率教、纪用，经过激烈的战斗击退了皇太极的进攻，此战中不仅城防很成功，而且野战也有斩获，袁崇焕修筑的防线又一次阻挡住了后金军的进攻；另外一种解读则是皇太极为了惩戒袁崇焕潜修台堡，所以率军前来破坏，用“以战胁迫”的方式警告明朝不要尝试相机进取，而这一次皇太极又成功的实施了战略意图，在明军的许多城池还未竣工以前进行了破坏，连克右屯、大凌河、塔山等处台堡城池十余座，将袁崇焕力求“战守又在关门四百里外,金汤益固矣”的设想彻底化为了泡影。
“传统”观点大都秉承《明史》，对于这次战役中袁崇焕守住了“宁远、锦州”大加赞赏，认为是不小的胜利，而对于袁崇焕所谓“关门四百里外，金汤固矣”的保证化为泡影只字不提，对他不能有力支援锦州也刻意回避。
而反“传统”的观点认为，皇太极这次进攻并非是一定要夺取“宁远、锦州”二城，其主要是为破坏、袭扰而来。这次进攻可视作皇太极对袁崇焕修筑大凌河、小凌河、锦州三城的惩罚和告诫，最终结果是后金迫使明军放弃了锦州、大凌河、小凌河三城，圆满达成了战略意图，所以“宁锦之战”并不能算一个明朝的“大捷”，反而是战略上的一个完败。

双方战略意图：

其实，双方的战略意图分别在皇太极和袁崇焕各自的言辞中有所体现。

从皇太极自己的叙述来看，他攻击宁远、锦州的行动并非是一定要夺取这些城池，而主要是对袁崇焕修筑锦州等三城不满，皇太极的袭扰、破坏为主的意图在他的书信中就有提到：

“尔一面遣使议和，一面急修城垣。前宁远城冻，掘之未堕，自以为得计，遂诈称议和，乘机筑城耳。不顾太平，而顾兵戈，乃不易也。纵能加固数城，而其所有城池及田禾，能尽坚固乎？”[1]

他所谓“纵能加固数城，而其所有城池及田禾，能尽坚固乎？”摆明了是威胁要来抢掠和破坏，这可以视为后金出击的战略意图。
袁崇焕的战略意图则是为了保证“三城”修建完成，这他在奏章中还特别强调：

“业已移兵民于三城之间，广开屯种，倘城不完而贼至，不得不撤回，兵民共保宁前，则一年屯种，恐以委敌……此三城不得不筑。”[2]

他提出如果不修筑这“三城”，那么屯种一年的所得就会尽为后金所有，而屯种所得日少，宁前也将难以为续。
另外，袁崇焕在“丁卯之役”中放弃策应东江镇的理由也出在这“三城”的修筑上，他认为东江和朝鲜都没有这三城的修筑重要，他要以牺牲友军和盟友为代价，赶在皇太极进攻之前修好这三座城池。

“……乘彼有事东江且以款之说缓之，而刻日修筑，令彼掩耳不及，待其警觉而我险已成，三城成，战守又在关门四百里外。”[3]

战略上完败——终失三城

虽然袁崇焕以背盟友、弃友军为代价妄图争取时间完成三城的修筑，不过可惜的是后金军攻打之时，这三城并没有全部修好，其中大凌河、小凌河尚未竣工，只有锦州修好了。

“日暮至广宁，前队兵乘夜进发，攻明哨所，执其哨卒询之，供称：右屯卫有兵一百，小凌河、大凌河，尚未修竣，亦有驻兵。修筑锦州竣工，驻有马步兵三万等语。”[4]

在后金军发动攻势以后，大凌河、小凌河的明军弃城而逃，“三城”眨眼间就失去了“两城”，可见袁崇焕牺牲东江和朝鲜并没有换来“三城”的修筑完成。

“十一日，汗率其二旗及两白旗，进略大凌河一带。明之大凌河及小凌河驻兵，弃城遁走。”[5]

随着后金军的推进，皇太极在锦州城外大肆掳掠人口、牲畜，光俘虏锦州周遍各台堡的男丁就有二千多人：

“大贝勒阿敏、台吉硕托，率正红、镶红、镶蓝旗，进略锦州一带，困锦州城。贝勒莽古尔泰，率正蓝旗进略右屯卫一带。各路兵携获人口、牲畜，会于锦州城，于距城一里外驻营。是日，明台堡归降男丁两千余人，命纵之入山海关，听其所往。”[6]

锦州周遍的台堡可谓被后金扫荡一空，这说明后金对周遍台堡有相当的破坏，达到了掳掠、袭扰的目的。
在“宁锦大战”中，锦州虽然没有被攻陷，但是由于“宁锦之战”中因为锦州暴露出许多问题，其中最为集中的即是袁崇焕根本拿不出援救锦州的方略，并且要求“蓟门三协与宣大两镇”三个军镇的主力来支援，而在此条件下，他也只能是勉强出击，而对胜负完全没有把握，赌气似的提出所率领的部队可能全部殉敌……
幸好，皇太极此次并非攻势的战略目标并非是要攻取锦州或宁远，而仅仅是袭扰、破坏，所以不久以后自动退兵，并没有如后来“松锦大战”那样持久的围困锦州，这才让本来已经打算好在锦州失陷以后如何保住宁前的袁崇焕松了一口气。
不过，针对以上情形，战后明军通过总结教训，得出了修筑锦州是错误的结论，总结发言的是阎鸣泰：

蓟辽总督阎鸣泰题：“锦州遐僻奥区，原非扼要之地。当日议修已属失策，顷以区区弹丸几致挠动乾坤半壁，虽幸无事，然亦岌岌乎殆矣。窃意今日锦州止可悬为虚著，慎弗狃为实著，止可设为活局，慎弗泥为死局。”[7]

阎鸣泰所谓“顷以区区弹丸几致挠动乾坤半壁”乃是指的为了一个锦州弹丸之地的战守，居然要动用“蓟门三协与宣大两镇”三个军区的主力来增援，这确实是一件有点儿不可思议的事情。
明朝北方的九边重镇分别是辽东、蓟镇、保定、宣府、大同、山西、延綏、宁夏、甘肃，其所统辖之军队都是明朝的精锐主力所在，袁崇焕所在的是辽东镇，若再加上“蓟门三协与宣大两镇”那九边重镇就占了“四镇”，即辽东、蓟镇、宣府、大同，而这四镇又是实力最强的，所以称为“乾坤半壁”一点儿都不为过。
在了解了袁崇焕请求的分量以后，可以认为他这个要求有点过分。辽东镇每年消耗几百万军饷，是全国军镇里拿工资最高的，新建的城池台堡也最多，除山海关以外，还另有宁前防线，后来又开始修筑锦州等三城，要“四百里金汤固矣”，可这一开战马上就要求全国一半的主力来支援，那请问朝廷每年花这么多财力、物力到辽东镇都干什么去了？
如果真要动用这么多资源也不能保证锦州不丢失，那守卫锦州有何意义？所以明军于天启七年五月左右放弃了锦州，后金随即派兵来锦州。

“五月闻明兵弃锦州，遁往宁远。命贝勒阿巴泰、岳託、硕託及八固山额真等，率兵三千人，往略明地，并堕锦州城。”[8]

此时，皇太极派人依然只是来搞破坏、掳掠，即“往略明地，并堕锦州城”，而并没有占领锦州，这充分说明了他并非对锦州感兴趣，其发动宁锦大战的意图乃是破坏性的，而最后的结果是大凌河、小凌河在大战中被放弃，锦州也在战后被放弃。
至此，后金的战略意图在最终获得了实现——袁崇焕赶修的三城被全部放弃，皇太极获得了全面胜利，而袁崇焕的计划彻底破产。
袁崇焕作为辽东巡抚，首先在谋略上有失误，宁锦大战之前，他因为大修城池而在“丁卯之役”中没能及时策应友军和盟友，让后金在朝鲜得逞；其次，他大战期间又对锦州被围困显得毫无办法；第三，他在和皇太极斗智可谓全面败北，被玩弄于股掌之间；他如此的表现真可以称得上是“谋略失当、守土无方、出战胆怯”，所以他最终请辞就并不意外了，他最后的结局是病退，但其实是引咎辞职。

“袁崇焕暮气难鼓，物议滋至，已准其引疾求去。”[9]

之前，袁崇焕曾数次请求回家守制都未有被同意，这次请个病假就可以回家了，足见战前战后朝廷对他看重与否的差异。

[1]【《满文老档》】
[2]【《三朝辽事实录》卷十七】
[3]【《三朝辽事实录》卷十七】
[4]【《满文老档》】
[5]【《满文老档》】
[6]【《满文老档》】
[7]【《明熹宗实录》卷八十六】
[8]【《清太宗实录》】
[9]【《明熹宗实录》卷八十六】

[ 本帖最后由吴下小蒙于 2013-4-30 22:54 编辑 ]


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发表于 2013-5-1 07:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-4-30 23:57 发表

所以说，满清历史小说家肯定是骨灰级的明粉，明明是“我大清”取得了如此辉煌的胜利，偏偏要给明朝吹什么宁远之战，吹什么宁锦大捷。

还有崇祯那个蠢猪，把袁崇焕这么个“暮气难鼓”、“引咎辞职 ...

是啊，你和你老师真是生错时代了了，若果生在清朝，你大清就能连续万万年。


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#17

发表于 2013-5-1 07:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-30 23:28 发表

既然是破坏城堡，那还强攻宁锦干什么，最后以天气问题退兵。

六月己亥，攻锦州，值天溽暑，士卒死伤甚众。庚子，班师。

还要给打脸?随便贴别人的帖子，自己不去翻下书就来扯淡。非要把胜仗说成败 ...

哟，这就开始赖皮耍泼了？你要肚子里没东西，就别出来乱啪啦，把拉出来的东西再吃回去不难受吗？


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#18

发表于 2013-5-1 12:09 资料个人空间短消息看全部作者

啪啪啪啪啪

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原帖由 humi100 于 2013-5-1 10:38 发表

谁在耍泼，自己复制黏贴了一篇文章来，结果清史稿几个字赤裸裸的打脸，是谁要拉出来在吃回去？

乖谬百出的《清史稿》

我国有易代修史的传统。每当前一个朝代的统治结束，后继的政府为了吸取历史经验，都要为前一代修史，如此继承绵延，积累了丰富的历史典籍。清朝灭亡以后，后继的民国政府很快启动了纂修清史的工作。1914年设立清史馆，聘赵尔巽为馆长，至1928年，基本修成《清史稿》一书，共536卷。然而，《清史稿》修纂时，纂修者多为清室遗老，眷恋清朝的心态甚重，故书中很多反对革命、诬蔑先烈、谀扬清朝之词，政治立场有很大问题。其次，当时清朝的档案尚未清理，修史者只能根据原国史馆中的稿件和有关史籍，不能直接利用原始档案，故价值较逊。再次，《清史稿》成书时，国民党的北伐军即将入北京，仓猝付印，未能对全书统一修改和认真校勘，故史实、人名、地名、年月日的错误遗漏比比皆是。《清史稿》出版后之翌年，即1929年，故宫博物院院长易培基呈文国民党行政院，建议禁止《清史稿》的发行，《清史稿》遂成禁书。易培基在呈文中说：此书“系用亡清遗老主持其事，……彼辈自诩忠于前朝，乃以诽谤民国为能事，并不顾其既食周粟之嫌，遂至乖谬百出，开千百年未有之奇……故其体例文字之错谬百出，尤属指不胜屈。此书若任其发行，实为民国之奇耻大辱”。那么，《清史稿》究竟有哪些缺陷和错误？本文试从三方面简略述之。　

　　编纂者的立场偏激　

　　《清史稿》的编纂者明确站在清朝一边，反对辛亥革命，故而对清末革命活动少写或不写，如兴中会、同盟会的成立、民报的出版、辛亥前的起义活动，几乎全都没有记载，看不出清朝是怎样被推翻的。即使有一点记载，也语含贬抑，如写武昌起义，“八月甲寅，革命党谋乱于武昌，事觉，捕三十二人，诛刘汝夔等三人……丙辰，张彪以兵匪构变，弃营潜逃……嗣是行省各拥兵据地，号独立，举为魁者，皆称都督”，寥寥数十字，修史者反对革命的立场十分鲜明。对革命中牺牲的烈士，目为“匪党”。对于孙中山当选临时大总统这一重要史事，该书称：“甲戌各省代表十七人开选举临时大总统选举会于上海，举临时大总统，立政府于南京，定号曰中华民国”，故意不写孙中山的名字，使人不明白临时大总统是谁。孙中山是推翻清朝的革命领袖，《清史稿》中“孙文”的名字仅一见。光绪三十年“五月丙戌，懿旨特赦戊戌党籍，除康有为、梁启超、孙文外，褫职者复原衔，通缉监禁编管者释免之”(《德宗本纪二》)。这是慈禧太后下旨赦免戊戌党人时，特别指名康、梁、孙三人大逆不赦，这才提到孙文的名字。　

　　相反，该书编纂者对对抗革命者则大加歌颂表扬。《清史稿》卷469，为恩铭、端方、松寿、赵尔丰、陆钟琦等一批被革命者击毙的督抚写传记，或称“不屈遇害”，或称“骂不绝口”，或称“忠孝节义萃于一门”，篇末论曰“或慷慨捐躯，或从容就义，示天下以大节，垂绝纲常。庶几恃以复振焉”。这些吹捧之词，反映了修史者拥护清朝、反对革命的遗老心态。　

　　《清史稿》记述李自成、张献忠、南明、白莲教、太平天国等史事时一概称“匪”、“逆”、“寇”、“贼”，立场亦极为鲜明。《清史稿》记载民国以后的事，不用民国纪年，而用干支纪年。如民国元年称“壬子年”，民国二年称“癸丑年”，民国三年称“甲寅年”，表示不承认中华民国，不奉民国正朔。《清史稿》是民国政府出钱聘请撰修的，他们竟然诬蔑辛亥革命，反对民国。所以易培基在请封禁《清史稿》的呈文中说：修史者“若在前代，其身必受大辟，其书当然焚毁。现今我政府不罪其人，已属宽仁之至，至其书则决不宜再施行海内，贻笑后人，为吾民国之玷，宜将背叛之《清史稿》一书永远封存，禁其发行”。　

《清史稿》的内容错误百出

　　众所周知，在晚清时期，帝国主义侵略中国，清朝丧权辱国。《清史稿》却为清朝讳，往往轻描淡写，语焉不详。如鸦片战争后签订南京条约，《宣宗本纪》中仅书(道光二十三年)“八月戊寅，耆英奏广州、福州、厦门、宁波、上海各海口，与英国定议通商”。寥寥50字，只提到五口通商，而对于关系重大的割让香港、协定关税、赔偿军费烟费等均未提及。　

　　《清史稿》的编纂者由于知识结构的限制，对外国情况不了解，故而对域外的记述错误也很多。如说“俄国界近大西洋者，崇天主教”(《邦交志一》)，其实俄国近波罗的海，距大西洋甚远，信仰东正教，而非天主教。又晚清洋务运动中，设工厂，开矿山，建铁路，造轮船，开始启动中国近代化的步伐。《清史稿》仅立《交通志》以概括当时的工矿交通建设，而对当时规模巨大的上海制造局、福州船政局、汉冶萍企业、开滦煤矿、基隆煤矿、大生纱厂、华盛纱厂等均视而不见。这些企业标志着中国近代化的艰难起步，《清史稿》全无记载，实为重大的遗漏。　

　　新疆于光绪九年建行省，台湾于光绪十一年建行省，这几乎是众所共知的。而《清史稿·地理志》却说“穆宗(同治)中兴以后，台湾、新疆改列行省”，把台湾、新疆建省的时间，提前到了同治时。总理各国事务衙门成立于咸丰末年，而《清史稿·职官志》称“延及德宗(光绪)，外患蹑迹，译署始立”。按“译署”即总理各国事务衙门之简称，这里又把它成立的时间，推迟到了光绪时。　

　　《河渠志》记载全国河流的情况，却只记了黄河、淮河、运河、永定河四条。我国最长的河流长江遗漏失载，其他像珠江、黑龙江、松花江、雅鲁藏布江等大江大河全都不见踪影，岂不笑话！　

　　《天文志》只记到乾隆末年，乾隆以后一百多年无天文可查。原因是外国传教士任职钦天监期间，有天文记录，而传教士离开后，天文失载，资料空缺，故只有半部《天文志》。　

　　《时宪志》内编入了三卷八线表，这是中学生数学教科书中的对数表，和清史风马牛不相及。修史者缺乏自然科学知识，把它塞进了《清史稿》实属不伦不类。　

　　清朝统治期间，存在南明政权，包括弘光、隆武、永历三朝，历时十八年。又太平天国政权历时十四年。《清史稿》简单处理，南明政权只设立张煌言、李定国、郑成功三篇传记，而太平天国仅设洪秀全一篇传记。列传的设置也十分凌乱，一人立二传者共十四人(王照园、乌什哈达、马三俊、安禄、周春、乐善、兰鼎元、胡承诺、苏纳、惠伦、罗璧、阿什坦、谢启昆)。又有应立传而不立传者，如翁方纲、朱筠(后有人增补)、吕留良、谭钟麟均无传。严复是晚清著名思想家，译介西方文化到中国，影响甚大，也无专传，仅在林纾之下列有附传。《清史稿》的列女传，胪列妇女二三百人，大多是丈夫早死、守节不嫁或夫死殉节，纯属宣扬纲常礼教、三从四德的封建糟粕，更无可取之处。　

《清史稿》的史实讹误不可胜数　

　　《清史稿》一书记载之史事，有很多失实之处，至于人名、地名、年月日之讹误，更数不胜数。如《皇子表》载延信“雍正元年袭贝勒，寻以功封郡王。六年因罪革爵”，误。延信之最高封爵为贝勒，未封郡王。雍正三年革爵，非六年。《公主表》载宣宗(道光)第六女寿恩固伦公主，“道光十年十二月生，咸丰九年四月薨，年三十八”，误。按其生卒年计算，虚岁仅三十岁而非三十八岁。《世祖本纪一》称：顺治二年六月，“(李)自成窜九宫山，自缢死”，误。按：李自成为地主武装所击杀，非自缢。顺治二年十月“故明唐王朱聿钊据福建”，误。按：唐王名朱聿键，非聿钊。《圣祖本纪》康熙五年三月“以胡拜为直隶总督”，误。按：是年直隶总督为朱昌祚，非胡拜。康熙十七年七月，“是月，吴三桂？号于衡州”，误。按：吴三桂？号称帝，在康熙十七年三月，非七月。康熙十九年三月“吴丹复重庆、达州、奉乡，诸州县悉定”，误。按：四川无奉乡县，应为东乡。康熙二十九年“荣亲王常宁为安远大将军，简亲王喇布、信郡王鄂札副之”，误，常宁应为安北大将军，非安远大将军，喇布已死于康熙二十年，其弟雅布袭封简亲王，此处应为雅布，非喇布。又《阮元传》称：“集清代天文、律算诸家作《畴人传》，以彰绝学”，误。按：阮元所作《畴人传》，为记载我国历代科学家之传记，非仅记有清一代。《邦交志》载“英有里国太者，嘉应州人也，世仰食外洋”，误。按：里国太亦译李国泰，曾在中国任第一任总税务司，英国人，并非华裔，与广东嘉应州没有关系。像这类史实、人名、地名、时间的错误，比比皆是，难以缕述。汪宗衍先生详细校勘了部分《清史稿》，摘出上千条错误，集成一书，名《读清史稿札记》。他评论说“翻阅所及，凡年份、官爵、人、地、书名，误倒衍夺之处，不胜条举。史实？牾，体例乖谬，亦多有之。”　

　　有的同志对《清史稿》李鸿章传作了校勘，全文约八千字，错误或有问题的地方共二十六处，错误率达3.1%，按此错误率推算，《清史稿》字数在八百万字以上，全书的错误可能达二万五千处。当然，我不是说它一定有二万五千处错误，而只是说明它错误之多。　

　　编后　
　　在去年的人大、政协会议上，李文海、王晓秋等曾建议中央政府组织专门力量新修“清史”。自此，我国史学界对启动“新修清史工程”即翘首以待。据悉，中央政府有关部门对“新修清史”非常重视，目前正在调查论证的过程中。　

　　每一个中国人都以中国有辉煌灿烂的五千年文明史而自豪，特别是干文史一行的一提起煌煌巨著二十四史莫不肃然起敬。然而，中国的最后一个封建王朝――清朝近三百年的历史却只有一部《清史稿》非常尴尬地列于二十四史之后，这多少有些让人为之惋惜。因而，今天的史学界呼吁为有清一代新修一部象模象样的大型正史实在是情理之中的事。本刊今天发表戴逸教授写的《乖谬百出的〈清史稿〉》一文，从《清史稿》编纂者的立场、《清史稿》的内容和史实三个方面勾勒了《清史稿》的问题，阐说了《清史稿》不能作为一部正史流传下去的理由。读罢此文，相信读者不难明白为什么今日史学界要大张旗鼓地呼吁启动“新修清史”的工程了。在此，我们衷心地希望史学界“新修清史”的宏愿早日实现。　
=================
科普一下小白，清史稿就是已经被打肿面皮的产物，某人却非要贴上去被打面。


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#19

发表于 2013-5-1 12:12 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2013-5-1 10:03 发表

哪里哪里，如果按照阁下们所说的，崇祯是昏君，袁崇焕败仗连连，如果这就是“历史事实”，那满清用不着“深得黑人之理”，只需要把“历史事实”记录下来就足够了嘛。“满清历史小说家”何必非要编故事给 ...

满清史学家可不懂得方舟子式逻辑学。
你不穿越教他们，他们什么懂。


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#20

发表于 2013-5-1 14:03 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-5-1 12:56 发表

清史稿漏洞百出，可惜某些人不是说袁崇焕的遗腹子投了满人，这不就是清史稿里面的吗。

皇太极攻打锦州可不是清史稿一份史料。

清太宗实录：攻锦州城南隅，因城濠深阔，难以骤拔。时值溽暑，天气炎蒸 ...

阁下是清史读多了读傻了？稍微有脑子的人想想都知道，没有攻城武器，没有大炮，攻个毛子城。
你以为皇太极的IQ像你这2货一般？
清史稿漏洞百出，里面哪些可信，哪些不可信，这就要用脑子，寻找资料来分辨了，像你这样用清史稿来质疑其它史实资料，被打脸是活该。


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#21

发表于 2013-5-1 15:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-5-1 14:25 发表

明季北略七年五月十一日辰时，大兵十余万骑至锦州城外，四面扎营，分兵两路，轮番交攻西北二面。总督赵率教同总兵左辅、副总兵朱梅，力督各营将领并力射打，炮火矢石交下如雨，自辰至戌。死者甚众。见天坠 ...

死者甚众。却一个鞑子首级都拿不到。

留精兵殿后。是役也，大战三次。大胜三捷。小战二十五日，无日不战。野外作战，却居然连一个鞑子首级都拿不到。

也就是你这种智商的脑残袁粉才会信这种杼情派历史小说。

皇太极带兵攻打锦州写成不克算什么，连野猪皮都能写成被炮死，你以为蛮夷会有下限？

看历史要与其他史料作比较，要看看写史的作者当时的立场，不过凭你的智商是不懂的。


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#22

发表于 2013-5-1 16:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-5-1 15:54 发表

明季北略作者计六奇是黑袁崇焕的。。。这立场，你让我怎么说你，多看点史料，少看YY文。你的智商能不能在给力点。

所以说，故脑残者无药医也。

连明季北略被清代后世人改写过都不知道，难道你就不能用你那一丁点的脑浆想想，明季北略里那边刚写了袁崇焕无能畏战，结果个别段落又说他英明神武。这什么可能？难道作者精神分裂吗？


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#23

发表于 2013-5-1 16:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-5-1 16:31 发表

不敢当。我可没法在满清自己承认“以溽暑不能克，士卒多损伤，六月五日亦引还”的情况下，还能YY出“他在和皇太极斗智可谓全面败北，被玩弄于股掌之间”这种东西，转帖都恶心。还是阁下们这些“明粉”穿越回 ...

和你扯了这么久，终于明白了自己没资格当那满清文人了么？不容易啊。
明白就好，
就你那老师那黑谁结果除了他自己谁也黑不了的水平，真穿越了，对中国的历史是好事情。


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#24

发表于 2013-5-1 16:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-5-1 16:41 发表

这就是袁崇焕争论中的“气宗的徒儿剑法高，剑宗的师叔内力强”现象。一帮子口口声声要“洗净鞑子泼在大明身上的污水”的“明粉”拼着老命的把明朝官方承认的大捷说成是“被玩弄于股掌之间”，放过来倒是这帮 ...

除了呵呵，就是呵呵。
这逻辑，这思维，真不愧为方舟子大弟子。


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#25

发表于 2013-5-1 16:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-5-1 16:49 发表

是啊，我这种只讲事实的人当然黑不了谁了，还是阁下们这些“明粉”去当满清文人最合适了，想黑谁就黑谁。

笑喷，就你也讲事实，真不好意思，其它我就不说了，单说这贴子里，你引用了哪些事实，哪些史料。
和你说了这么多，除了主观臆测之外就是主观臆测。
主观臆测也罢了，居然还这么没水平。
赶紧回去跟着方大湿学学如何造假，捏造证据。
不然又犯那春绿的低级错误，整个论坛的人都将你当成蠢驴就不好了。


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#26

发表于 2013-5-1 17:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-5-1 16:52 发表

事实而已。阁下们这些“明粉”去当满清文人不是很合适吗？真不愧“洗净鞑子泼在大明身上的污水”这一口号嘛。

话说益德张这扣帽子的本事倒也不差，讨论个袁崇焕，什么又分门另类地分什么明粉，清粉了？
所以益德张自己都心虚知道清史是捏造，袁崇焕是虚假，不然为什么赖皮耍泼，将臆想当事实。
所以看益德张的行为，袁崇焕必然是汉奸。


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#27

发表于 2013-5-1 17:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-5-1 17:30 发表

有意思，原来袁崇焕是不是汉奸，不是看历史事实，是看我益德张的行为来决定的？

不分门另类地分什么明粉，清粉？呵呵，本身清粉、包衣，“明季北略被清代后世人改写过”什么的，不就是要把明史里关于袁崇 ...

这不正是你老的逻辑大法么，先是臆想为什么清史不将袁写成废柴，然后将这臆想当证据证明清史没捏造。
还美其名“事实”。要脸不要脸啊。

你老是理解能力有问题了还是在这里装疯卖傻？你老那只眼睛看到俺把什么大明，什么崇祯，被当个用过的避孕套似的丢掉了。


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#28

发表于 2013-5-1 17:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-5-1 17:41 发表

锦州守卫是赵率教。。。袁崇焕是在宁远城。宁远城出战的是满桂，袁崇焕此战只是总指挥，所有说他有畏战的谣言。

另外明季北略“原本”因为没打皇太极的脸，所以一定要修改，打自 ...

哎呀，什么改了啦，还想转些资料过来打面，改得这么快，太让人失望了。
至于什么祖宗问题，我早就说过，人家就是想到你这么想，才这样改的，想让通斯古野人有汉人的文化道德，根本就不可能。


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#29

发表于 2013-5-1 21:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-5-1 17:55 发表

你转什么资料？卖祖宗的脸一定要捧袁崇焕，可能你才是满人的祖宗，你说是什么就是什么。

求你的皇太极只是来打秋风的，没打宁锦？宁锦大战只是谣言。中二少年，你的史料呢。

你老是白内障还是在装傻呢？
第138楼不是拍过你的脸了么？还不够肿么？


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#30

发表于 2013-5-1 21:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2013-5-1 18:08 发表

“先是臆想为什么清史不将袁写成废柴”——既然阁下们说的是“史实”，清朝写史的直接把阁下们说的“史实”写在书上不就完了嘛？还“清代后世人改写过”，还写什么“杼情派历史小说”干嘛？

你老就只会重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复地重复你的无聊透顶臆想么？
你是复读机么？
老是说满清的史学家不懂得黑人，就你的水平，你懂？
你知道秦桧是为什么跪上千年么？
你知道黑一个皇帝就是要黑他自毁长城么？
求你老了，去读读史书吧。
不读也玩玩岳飞传的曹操传MOD吧。
不懂史就不要说史，OK？