原帖由六韬五略于2005-01-19, 19:52:52发表
这本所谓的中国人史纲真是有点乱七八糟~~~~连国家贵族的称呼还没搞清楚，就编史纲？

和你多说无益，你爱看就看，你自己搞的不清不楚的，和你多说无益。

我再摘抄点，柏杨写《中国人史纲》所做的序。
最后，我只能用非常少的几句话，说明我们的立场，我们立场是中国人的立场。不同于“奉旨修史”的官员立场，也不同于以王朝为主，以帝王将相为主，以统治阶层自居的立场——他们把利益所从出的王朝放在第一位，而把中国放在第二位。我们反对“成则帝王，败则盗寇”的史观，在那种史观上，很多丑恶被美化，很多可歌可泣、代表中国人磅礴刚强、澎湃活力的智慧和勇敢，却被丑化。如三保太监下西洋，传统历史责备他劳民伤财，好大喜功，以致史料所存寥寥，我们则认为他是中国第一位最伟大的海上英雄。我们坚持的标准是国家民族和人道人权，不掩饰污点，犹如美国历史不掩饰吊人树一样，同时也展示出中国对全世界全人类文明所作的尊严贡献。
　　中国人了解中国历史，应是天经地义的。可是，很多中国人对中国历史只不过知道一个片断，而这片断还多半来自小说和戏剧。中国历史书籍之多，占世界第一位，但却使人有一种杂芜凌乱的感觉。即令把正史能倒背过来，对了解中国历史发展的脉络，仍没有太大的帮助。何况我们没有时间读完正史，也没有文言文的修养去读正史。司马迁创造了一种新形式的史籍，这形式在纪元前较简单的社会还可以应付。可是史学家却被这种形式酱住，一直沿用到二十世纪。更糟糕的是，它被改为断代史。幸好中国的王朝不断变换，如果像日本那样万世一系，根据“国（王朝）亡才修史”的惯例，中国可能成为一个没有正式史籍的国家。这些国（王朝）亡了才编纂出来的正史，又不过是一大堆人物传记的合订本，而这些传记，又多半取材于该人物的墓志铭、行传、家谱之类的一面之词。以致数千年来，墓志铭在中国文学史上，占重要的地位。凡是善于阿谀死人的作家如唐王朝的韩愈，都享有相当地位和相当财富。墨索里尼的儿子在纪念他父亲的文章中说他父亲。“喜欢古典音乐，看见我开始弹钢琴时，非常高兴。他为人极为和蔼，对人更是温柔。”我们不认为墓志铭、行传、家谱之类所提供的资料，全都比墨索里尼的儿子所提供的，更为可信。所以，我们在采用正史资料时，都一一加以判断。

原帖由六韬五略于2005-01-19, 21:01:58发表


可想孔子在当时的评价上可不仅仅是一个教育家，其的政治才华也是为人认可的。还有两国之君相会，本来便应该以国礼待之，齐先奏狄夷之乐，然后响郑卫之声，是什么意思？还不就是试探鲁国或者可以说是孔子的反应？当时如果忍辱求全，那别说是还你郓、汶阳、龟阴之田了，过几天，恐怕就拔千乘之军去曲阜做客了~~~~难道还要为几个倡优而将国体国尊给丢了？你想如果有天胡锦涛出访某国，在机场人家不奏国歌，在那边搞点流行音乐欢迎你，是什么感觉！为了贬儒没必要胡说八道吧？


在麻烦你你一才，看书你能不能把整个春秋时期的历史和大环境了解清楚了，你在说话啊？
真是会被你气死，哪有你这么看书的，给你看全篇，你偏不，非要断章取义。取了其中的一段，然后就妄下判断，你的IQ不会是有问题吧，怎么能看事情不互相联系起来看，而是互相就只看一件，然后就妄下结论。这里像韦孝宽写的《中国史猛将传》，写了一场战役，战斗里面的情况，他是根据史书的上下文进行反复推敲的。
你竟然没看懂，我就帮你把上下文，结合起来给你分析一下。

鲁国是手创周王朝一切文物制度的姬旦的儿子姬伯禽的封国，所以收藏的图书
和文献最多，贵族们的文化水准也最高。周王朝的首都镐京（陕西西安西）于纪元
前八世纪被犬戎部落攻陷后，图书文献全部失散，只有鲁国的图书文献仍在。它的
首府曲阜（山东曲阜）遂成为当时全世界唯一的文化巨城。再加上鲁国从没有遭受
过劫掠焚烧的恶运，对周王朝初期的文物制度，保持的也最完整。这些丰富的文化
遗产中，最重要的是一些周王朝初期所实行或拟定的各种法令规章和各种典礼时使
用的仪式程序。——被人总称之为“仪礼”。各国知识分子和知名的文化人，都必
须到鲁国亲自查考，才能了解。因为就在本世纪（前六），这些复杂繁琐的老古董，
已无人记忆。
    周礼的内容很多，仅只仪式程序这一部分，就有祭礼、葬礼、婚礼、冠礼（男
子成年时戴帽子）、笄礼（女子成年时戴簪子）等等，以及阶级性专用的国王之礼、
国君之礼、贵族之礼。——没有平民之礼。因为礼只是为贵族而设，不是为平民而
设，对贵族才用得着礼，平民根本不被看在眼里，奴隶更不用说了。这是一种专门
知识，必须专家才能胜任。从事这种以主持典礼为职业的专家，当时被称为“儒家”。
他们按照古老的规定，办理各种重要仪式，小自埋葬死人，大至国君访问。国君访
问时或国君相见时，通常都聘请儒家担任“宾相”，他的任务跟二十世纪结婚典礼
时被称为伴郎或伴娘的“宾相”，完全相同服侍在国君左右，随时提醒国君应该做
什么或应该说什么。在普通的贵族场合，儒家则被雇担任司仪、总管之类的职位。
我们在此可以了解，儒家的原始意义就是典礼仪式的顾问人员，他们最荣誉的高位
是在外交场合，被雇为国君宾相。
    注意“宾相”这个位置，中国的“宰相”制度起源于此。我们在本书一开始时
就使用宰相一词，但事实上要到下世纪（前五），宾相才由纯礼仪事务性的顾问，
而蜕变为政治性的宰相；才从临时性的雇员，蜕变为国君专任的高级助理。不过中
国正式官称上并没有“宰相”一词，宰相只是民间的口语，历代王朝对它的名称不
断改变，有时候更奇形怪状，花样百出。当我们叙述时如果一一写出，不但无聊，
而且更加糊涂。所以我们自始至终都使用宰相一词，以保持对此一职位清晰的印象。
    儒家因职业上的需马对产生“礼教”的那个古代，有一种强烈的崇拜感情，对
于非古代的事物，则加排斥。问题是古不能复，在小场合的典礼上，人们还可以勉
强遵守。但在大场合的典礼上，便格格不入，因而产生出许多不必要的笑柄和纠纷。
用一个例子可作说明，下世纪（前五）纪元前四七八年，齐国国君姜骛跟鲁国国君
姬蒋在蒙邑（山东蒙阴）举行高阶层会议，二人见面时，姜骛向姬蒋叩头（在八世
纪之前，中国人席地而坐——正确的说，是坐在自己的小腿上。所以所谓叩头，只
是深深的把头俯下，跟八世纪后必须屈辱的先行双膝跪地的叩头不同），这是所有
礼节中最尊敬的一种。可是，鲁国国君姬蒋却双手一拱，只作了一个揖，这情形眼
现代社交场合你伸出手，对方却不伸手，只微微点一下头一样。姜骛跟他的随从大
臣，都怒不可遏，鲁国宾相引经据典的说：“按‘礼教’的规定，国君见国君。不
过作揖，国君只有见国王时才叩头，你们怎么连这都不懂！”齐国确实不懂，不过
不久就懂了。四年后纪元前四七四年，两国国君又在顾邑（山东鄄城东北）会盟，
齐国早就准备妥当，届时一声令下，跳出几个壮士，抓住姬蒋，强迫他向姜骛叩头。
这时“礼教”排不上用场，姬蒋只好叩头。齐国为这件事，曾编了一首诗歌：
        鲁国人冥顽不灵
        多少年都不清醒
        使我们难以为情
        他们死守着那可怜的儒书
        引起无谓的纷争
    儒书，即儒家赖以吃饭的书——专门记载古代繁琐复杂礼仪的书。

上面画绿色的篇幅，给你说了那么多，说什么呢？我来告诉你，春秋时期，各国对繁复的周礼都基本不会掌握了，掌握这么烦琐的只有儒家人。儒家的原始意义就是典礼仪式的顾问人员，他们最荣誉的高位是在外交场合，被雇为国君宾相。注意，在外交场合，负责礼仪的。然后呢就发生了一件有意思的事齐国国君姜骛跟鲁国国君
姬蒋在蒙邑（山东蒙阴）举行高阶层会议，二人见面时，姜骛向姬蒋叩头（在八世
纪之前，中国人席地而坐——正确的说，是坐在自己的小腿上。所以所谓叩头，只
是深深的把头俯下，跟八世纪后必须屈辱的先行双膝跪地的叩头不同），这是所有
礼节中最尊敬的一种。可是，鲁国国君姬蒋却双手一拱，只作了一个揖，这情形眼
现代社交场合你伸出手，对方却不伸手，只微微点一下头一样。姜骛跟他的随从大
臣，都怒不可遏，鲁国宾相引经据典的说：“按‘礼教’的规定，国君见国君。不
过作揖，国君只有见国王时才叩头，你们怎么连这都不懂！”
齐国的国君是不懂礼教，不知道什么是周礼，只有鲁国的宾相才会。
而孔子呢，最擅长的就是这一套周礼，那么鲁国国君带他去，而这段这是一种专门
知识，必须专家才能胜任。从事这种以主持典礼为职业的专家，当时被称为“儒家”。
他们按照古老的规定，办理各种重要仪式，小自埋葬死人，大至国君访问。国君访
问时或国君相见时，通常都聘请儒家担任“宾相”，他的任务跟二十世纪结婚典礼
时被称为伴郎或伴娘的“宾相”，完全相同服侍在国君左右，随时提醒国君应该做
什么或应该说什么。在普通的贵族场合，儒家则被雇担任司仪、总管之类的职位。
我们在此可以了解，儒家的原始意义就是典礼仪式的顾问人员，他们最荣誉的高位
是在外交场合，被雇为国君宾相。
    注意“宾相”这个位置，中国的“宰相”制度起源于此
清楚的说明了，春秋时期没有宰相，而有宾相，而宾相的功能是什么，也说明白了。


还有两国之君相会，本来便应该以国礼待之，齐先奏狄夷之乐，然后响郑卫之声，是什么意思？还不就是试探鲁国或者可以说是孔子的反应？当时如果忍辱求全，那别说是还你郓、汶阳、龟阴之田了，过几天，恐怕就拔千乘之军去曲阜做客了~~~~难道还要为几个倡优而将国体国尊给丢了？你想如果有天胡锦涛出访某国，在机场人家不奏国歌，在那边搞点流行音乐欢迎你，是什么感觉！为了贬儒没必要胡说八道吧

注意了，齐国并不会什么周礼那烦琐的一套，而只有鲁国会，而孔子只是国君的宾相，他的任务就是完全相同服侍在国君左右，随时提醒国君应该做
什么或应该说什么。在普通的贵族场合，儒家则被雇担任司仪、总管之类的职位。
我们在此可以了解，儒家的原始意义就是典礼仪式的顾问人员。

这与你理解的“宰相”制度，帮国君治理国家是不同的。这个时候的相，只是个礼仪的顾问而已。

还有两国之君相会，本来便应该以国礼待之
你要先搞清楚，齐国并不会什么繁琐的周礼，两国相见，齐国只用了他认为应该招待对方国家的礼仪。到汉带，儒生逐渐恢复了烦琐的周礼，而不用周礼的被看成是蛮夷。那么你能要求一个当时根本没掌握周礼的国家，而使用周礼？你如果当时是齐国国君，那么后世的儒生会说，以前有个齐国国君连周礼都不会，而在当时的历史条件下，人人都认为周礼最复杂最没用的。还有儿歌：鲁国人冥顽不灵
        多少年都不清醒
        使我们难以为情
        他们死守着那可怜的儒书
        引起无谓的纷争

你不要拿现在两国领导人相见的礼仪来要求几千年前的春秋国君们，并来对比。

原帖由六韬五略于2005-01-19, 21:35:18发表


赢政大帝采纳李斯的意见，儒家第一次碰到政治硬汉。赢政大帝的手段是粗暴
的，他下令焚毁那些使鲁国国君被强迫叩头的儒书（诗书）。超过六十天仍不焚毁
的人，处以鲸刑（脸上刺字），罚做苦工。两个人以上谈论儒书的，一律处决。凡
认为古代才是好的，现代都是错的——“是古非今”的人，全家斩首。但政府图书
馆收藏，供博士们研究的儒书，以及其他学派的著作，跟医药、卜卦、种树的著作，
不在焚毁之列。
　　这是儒家学派所受到最大一次打击，但仍准许博士们研究，所以影响不大。大
的影响发生于稍后的九十年代，粗野的项羽攻进咸阳后，纵火烧城，政府所保存的
图书，包括儒家的以及其他学派的很多著作，才永久丧失。
　　赢政大帝虽然焚毁儒书，目的只在限制崇古思想的传播，对儒家学者，仍继续
保留他们的职位，而且继续鼓励他们研究。可是，焚书事件的明年（前二一二），
又发生方士事件，激起赢政大帝采取流血的镇压政策。两位因法术不灵，唯恐怕被
砍头的道家方士侯生、卢生，悄悄逃走。在逃走时宣传说：“赢政这个人，天生凶
恶，只信任他手下的官吏，博士虽然有七十余人，不过吃吃闲饭，受不到重视。他
又喜欢杀人，拒绝听自己的过失。方士们的法术偶尔不能应验，就被处死。他只知
道炼仙丹、求仙药。没有人会这么傻，把长生不死的丹药送给他。”赢政大帝听到
后，咆哮起来：“我聘请这么多知识分子，目的在促进永久的和平。他们中间有人
建议说可以炼仙丹求仙药，像徐福者流，浪费了无数金钱，结果什么都得不到。而
各人之间，你攻击我，我攻击你，不停地互相倾害告密。侯生、卢生，我非常尊重
他们，想不到却把罪过全推到我一个人身上，用这种荒唐的话诽谤我。”于是下令
把首都咸阳（陕西咸阳）所有的高级知识分子都逮捕起来，调查他们平日有没有讽
刺皇帝的言论。调查结果，罪状确凿的有四百六十人，给他们的处罚是全部坑杀，
像长平战役对付那些赵王国的降车一样。四百六十人中，依情势判断，应该全体都
是道家的方士，但鉴于崇古也是一种罪状，恐怕不可避免的也包括了不少儒家学者。
　　——以上两项被称为“焚书坑儒”的事件，使儒家学派把赢政大帝恨入骨髓。
在此后两千年儒家学派当权的漫长期间，一提起赢政大帝，就破口大骂，把字典上
所有恶劣的字句像炭火一样的堆到他头上。


皇帝又有哪个脾气好，受得了讽刺的，讽刺皇帝而死的人，真是数不胜数，历朝历代有之。文字狱更多。
所有的高级知识分子都逮捕起来，调查他们平日有没有讽
刺皇帝的言论。调查结果，罪状确凿的有四百六十人，给他们的处罚是全部坑杀
讽刺皇帝这个换在中国哪个朝代，换谁说了都不会有好下场的。   
要不你现在也可以去试试？

原帖由yingzheng于2005-01-19, 21:56:44发表
秦始皇不过就罢黜了吕不韦而已,何来诛杀功臣之说?
你自己好好看书
王翦,蒙恬哪个被他杀了?
李斯在他活这的时候,官职可是只升不降啊!!
就卢生侯生那样,只会背后议论的人杀了又怎样?
淳于越也没听说被秦始皇杀掉啊

"若其咸阳之坑死者四百六十人，是特以卢生故，恶其诽谤，令诸生传相告引。亦由汉世党锢之狱，兴于一时，非其法令必以文学为戮。数公者，诚不以抵禁幸脱云。"

这是章太炎的看法
你觉得呢?

原帖由yingzheng于2005-01-19, 22:30:02发表
对带功臣的问题和皇帝的出身也有极大关系
鉴于朱元璋和秦始皇出身差太多
所以我对朱元璋的做法也还可以理解


秦始皇对待功臣的态度是最好的.
不仅不朱砂,还任用如初
而且有的宠信更龙(比如蒙恬)
这是后世帝王所无法相比的.
当然,我不否人这与秦始皇的出身是历代开国帝王中最尊贵的有关系.
但是仅凭结果看
你不能否认秦始皇的这一优点.

原帖由yingzheng于2005-01-19, 23:10:24发表
黔首或刻其石曰“始皇帝死而地分”。

我读的时候,把这句理解为有老百姓将“始皇帝死而地分”刻在陨石上.
他查刻字的人,没查出来.
于是有了后事.

原帖由sukerwl于2005-01-19, 23:18:34发表


呵呵~~~~或是可能的意思~~~~~~

因为可能就可以滥杀？我的译文为：可能有百姓在石头上刻了“始皇帝死而地分”。这也和坑儒一样是没凭没据的事啊~

原帖由六韬五略于2005-01-19, 23:24:28发表


早告诉你了，拿人物比，要注意每个人物在自己历史的局限性。秦始皇是处在什么样的历史条件下？难道秦始皇还能想到21世纪有个叫大吴德王的网友？


哈哈~~~~~你恐怕连文艺复兴时欧洲处于什么状态都不知道吧？知道巴黎血夜吗？一夜间路德教教死了二万多~~~~~你强啊~~~~~


OH MY GOD？说你啊说你啊，历史的进步总是要有人流血的，欧洲经过文艺复兴，导致欧洲文化蓬勃发展，社会经济，大航海时代，这些进步你怎么看不到？他们是也死了许多人，但他们用血反抗了封建的统治，换来了社会的进步。而朱和尚了做了什么？你崇拜的儒生做了什么？


还有你知道胡惟庸犯了什么事吗？去看看明史吧~~~~是清人修的~~~~蓝玉案我也觉的是矫枉过正了~~~~他只是用了自己不该用的东西而已~~~~不过他那时的态度可是飞扬跋扈的说~~~~你除了看过这本中国人史纲还看过什么啊？
               
你不是没看过吗？我教你看看。免得你的鳖脚文言文水平看的不清不楚也好出来显。
                       朱元璋的大屠杀
    明政府统一中国，汉人自然地升起一种愿望，认为蒙古统治的黑暗时代已经过
去，汉民族自己建立的政府，应该跟历史上若干伟大的王朝一样，至少在开创初期，
呈现一片蓬勃祥和的欣欣向荣气氛。
    这种愿望并不奢侈，然而，中国人的命运太坏，他们所遇到的政治领袖，不是
刘邦，不是李世民，而是朱元璋，现实走上一条更黑暗的道路。朱元璋不久就发动
有计划地合法屠杀，完全采用七世纪来俊臣的冤狱手段，但残酷的程度，却使来俊
臣所作的，看起来好像儿戏。
    最重要的两次行动，一是胡惟庸冤狱，一是蓝玉冤狱。
    胡惟庸是朱元璋的宰相，极有才干。在本质上，自卑感过重的领袖跟有才干的
干部不能并存。一三八○年，“有人”告发胡惟庸谋反，勾结东方大海中的日本，
准备在宴会上杀掉朱元璋（参考来俊臣的《罗织经》，就可了解，当权人物决心除
去某人时，自会“有人”告发他谋反）。朱元璋把胡惟庸磔死，屠灭三族。
    过了漫长的十年，到了一三九○年，朱元璋的兽性再度发作，宣称，他又发现
已死的胡惟庸的新阴谋和新同党，于是展开全面逮捕，连朱元璋最尊敬的开国元老，
七十七岁的宰相（太师）李善长，都包括在内，共处决二万余人。朱元璋还编撰一
本书，名《奸党录》，附录李善长的供词，昭告全国。
    三年后，一三九三年，朱元璋发动第二次屠杀。“有人”告发大将蓝玉谋反，
立即逮捕下狱。然后发表蓝玉的供词，蓝玉在供词中承认准备发动兵变。于是蓝玉
被磔死，灭族。根据口供牵引，被灭族的有一万五千人，其中有一个公爵，十三个
侯爵，二个伯爵。若干人早已死亡，但朱元璋的法律是追溯既往的，所以死者的子
孙仍要抵罪。朱元璋又编撰一本书，名《逆臣录》，昭告全国。


我在向你解释什么叫诏狱系统，看来你没搞清楚的话，给你说那么多没用。
来俊臣知道吧？他呢不仅是酷狱实行家，还是理论家。他著有《罗织经》一书，是人类有史以来第一部制造冤狱的经典，经上指示的程序有七：
    一、先确定对象。
    二、由特务们从四面八方向有关机关或当权人物，发出告密信件或检举信件。
    三、等候有关机关或当权人物把这些信件，交下调查（事情发展到此，对象的
命运已经确定。也可以说，当酷史在确定对象时，对象的命运就已经确定，因为那
些涉及到谋反叛国巨案的信件，不可能不交下来）。
    四、根据这些交下来的信件，把对象逮捕审讯。
    五、审讯时施用酷刑，取得理想的口供。——注意的是，如果拒绝招认而死于
酷刑之下，就又多了另一个罪名：“畏罪自杀”。被告只有两条路可以选择，一是
招认，一是死于酷刑之下。事实上并不需要对每一个被告都施酷刑，如宰相狄仁杰
等，就没有受到拷打，只教他知道如果不合作将发生什么，效果相同。    六、审讯时教被告们在口供中互相牵引，并扩大向会牵引，人数多寡和范围大
小，由当权人物或酷史决定。
    七、把被告口供整理编撰，使互相吻合，毫无破绽。于是，程序完成，一件谋
反叛国巨案，宣告破获。

看看朱和尚利用诏狱的战果：胡惟庸磔死，屠灭三族；十年后，朱元璋最尊敬的开国元老，七十七岁的宰相（太师）李善长，都包括在内，共处决二万余人；三年后的蓝玉谋反，是蓝玉被磔死，灭族。根据口供牵引，被灭族的有一万五千人，其中有一个公爵，十三个侯爵，二个伯爵。若干人早已死亡，但朱元璋的法律是追溯既往的，所以死者的子
孙仍要抵罪

再看他的儿子靖难的合法屠杀，大约死一万四千余人，比起朱元璋自然大有逊色。不过有一项要特别提出的，即罪犯的妻子和女儿，除了斩首外，大发配给家奴或奴隶，或发配给妓院卖淫，百般侮辱。生下的孩子，世世在妓院当龟奴。
——“瓜蔓抄”和妻女发配，不起于朱棣，而起于朱元璋，但在朱棣手中建立
成为一种血腥制度。朱元璋就是用“瓜蔓抄”的刑事诉讼法，把仅只两个所谓的罪
犯，牵引出五万余人的同党。至于眷属沦为娼妓，以朱元璋的性格，他绝不会放弃
凌辱他人的机会。

再给你说说为什么法在东西方会有两种不同的结果。
法律的好坏，不在“法条”的本身，而在“诉讼法”的执行。不在如何处罚犯
罪，而在如何确定犯罪。唐王朝的法律，是中国各王朝法律中最完善的一种，但因
中国古政治思想缺乏人权观念，所以中国始终不能产生证据主义的诉讼法，《唐律》
自不例外。于是酷吏的酷刑就代替诉讼法，法官在侦查报告时，不追求事实，只追
求口供。一个人明知道一旦诬服谋反，即将全族被屠，而仍“坦承不讳”、“自动
招认”，这便是酷吏的功能。

还有你知道胡惟庸犯了什么事吗？去看看明史吧~~~~是清人修的~~~~蓝玉案我也觉的是矫枉过正了~~~~他只是用了自己不该用的东西而已~~~~不过他那时的态度可是飞扬跋扈的说

我看史书自然没你看得多了，但贵精不贵多啊，你看那么多，你都没几个理解，或理解了一半，而且最糟糕的是，你不知道什么联系，什么叫透过外表看本质。
现在告诉你了胡惟庸冤狱，蓝玉冤狱，知道怎么会事了吧？知道什么叫《罗织经》什么叫诏狱了吧？？？？？要谋反，这是你能决定的事？？？？？“他只是用了自己不该用的东西而已”
用了什么？？？？不管他用了什么，当皇帝决定他该被除掉的时候，他就已经是个死人了，唯一的用处就是在口供之下，供出更多人，而这些人就只能由皇帝和酷吏来决定要死多少人。谋反不谋反可不由你来说了。