白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念 - 三国史话


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#1

发表于 2006-5-6 04:26 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-5 22:48 发表
响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子啊。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安 ...

董卓之罪，暴于四海，吾等合大众，兴义兵而远近莫不响应，此以义动故也。今幼主微弱，制于奸臣，未有昌邑亡国之衅《武帝纪》

今天下崩乱，主上蒙尘。吾被重恩，未能清雪国耻。诸君各据州郡，宜共勠力，尽心王室，而反造逆谋，以相垢误邪《刘虞传》

会李傕用太尉周忠、尚书贾诩策，征俊入朝。军吏皆惮入关，欲应陶谦等。俊曰：“以君召臣，义不俟驾，况天子诏乎！” 《朱俊传》

兴平元年，诏书征岐，会帝当还洛阳，先遣卫将军董承修理宫室。岐谓承曰：“今海内分崩，唯有荆州境广地胜，西通巴蜀，南当交址，年谷独登，兵人差全。岐虽迫大命，犹志报国家，欲自乘牛车，南说刘表，可使其身自将兵来卫朝廷，与将军并心同力，共奖王室。此安上救人之策也。”承即表遣岐使荆州，督租粮。岐至，刘表即遣兵诣洛阳助修宫室，军资委输，前后不绝。《赵岐传》

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-6 11:14 编辑 ]

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#2

发表于 2006-5-6 16:12 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 16:02 发表
曹操恐怕是关东集团中唯一一个支持献帝的人吧，不过反过来只有他被很多人指责为奸臣真是讽刺啊。
刘虞不愿意当皇帝自认要把献帝拿出来做挡箭牌。
朱俊归根结底还是政府的公卿大臣，和马日碲、赵岐属于一类人。
“表遂理兵襄阳，以观时变”“且欲观天下之变。”刘表在东汉末年就是个坐保江汉的观众，只要不主动威胁他他谁都不会得罪。

在地方军府政权形成和巩固后，也就是东汉帝国被彻底肢解后，各诸侯对东汉皇统有一个再认识。此时奉不奉献帝的皇统只是名义上的问题，改变不了献帝政府无法命令地方的实质。即使如此也可以看出再献帝从长安流亡到许昌的过程中除曹操外沿途诸侯都不主动接纳这位皇帝，反而是东汉政府眼中的贼寇们在履行保护皇帝的职责。（虽然也是别有用心）

刘虞不愿当皇帝的原因就是因为他尊献

初平元年，义兵起，董卓迁帝于长安。幽州牧刘虞叹曰：“贼臣作乱，朝廷播荡，四海俄然，莫有固志。身备宗室遗老，不得自同於众。今欲奉使展效臣节，安得不辱命之士乎？”

卓以杨为建义将军、河内太守。天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳

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#3

发表于 2006-5-6 17:20 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 16:41 发表
刘虞的身份不同，它不是士大夫而是皇室。所谓“身备宗室遗老”。刘虞不愿意当皇帝就只有遵献这一条路可以选择。
张杨就是不主动接纳献帝的典型。杨以粮迎道路的结果是什么呢？“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”

承认刘虞尊献就行而刘虞尊献手下自然也多是与君主同一立场的人

是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀

哪来的“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”是张扬迎帝的结果一说？张扬不送粮献帝洛阳都回不去

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-6 17:33 编辑 ]

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#4

发表于 2006-5-6 19:37 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 18:56 发表
刘虞不是士大夫，承认他尊献又有何妨。
张杨根本没迎献帝，只是送了点粮食。这点粮食根本不够吃以至于“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”这还是献帝拿安国将军、晋阳侯和大司马换来 ...

刘虞尊献其手下的士大夫也会尊献

馥等又请虞领尚书事，承制封拜，复不听。遂收斩使人。于是选掾右北平田畴、从事鲜于银蒙险间行，奉使长安。献帝既思东归，见畴等大悦。时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。

田畴、鲜于银、刘和皆为士大夫且尊献

天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳。谓诸将曰：“天子当与天下共之，幸有公卿大臣，杨当捍外难，何事京都？”遂还野王。即拜为大司马。

“这点粮”已够献帝回到洛阳

没吃的是在献帝回到洛阳以后此时张扬已回野王没吃的关张扬何事？

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-7 09:24 编辑 ]

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发表于 2006-5-7 09:47 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 09:29 发表
听说刘和是刘虞的儿子吧。鲜于银无考。至于田畴么，他只对刘虞负责吧。一个不但自己加入曹操阵营，还把家人和同族三百余人全部迁居到鄴城的人尊什么献啊。

献帝没粮食吃都不关张杨的事，那张杨还能算献帝的臣子 ...

不管对谁负责知道他们三人尊献且是士大夫就行

当然算献帝的臣子因张扬尊献

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#6

发表于 2006-5-7 10:20 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 10:12 发表

刘和不是，田畴不尊。
至于张杨么，能让献帝及公卿大臣饿肚子乃至面临死亡威胁，我还真没看出他尊献来。

刘和是田畴尊

至于张杨么，能送粮让献帝及公卿大臣回到洛阳，我还真看不出他不尊献来。

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#7

发表于 2006-5-7 10:34 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 10:10 发表
“是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”何止张杨，基本上就没那个诸侯想起还有个皇帝的。可见献帝早就被抛弃了。

原来只有诸侯才叫士大夫啊哈哈

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#8

发表于 2006-5-12 19:02 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-8 13:33 发表

士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。

王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。

你的逻辑是汉朝灭亡于初平元年因为“吏士大夫先叛” 却又不承认曹操、刘备、田畴、鲜于银、刘和、董承、朱俊等人没有叛既然你认为吏士大夫先叛当然是指整个汉朝的吏士大夫却又把话题和范围转移到“关东军”上 “知识分子和官僚的结合体”只有“关东军”的“诸侯”里才有？

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#9

发表于 2006-5-12 23:33 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-12 19:27 发表

吏士大夫先叛”被你理解为所有吏士大夫都叛随你去。这个世界就没有100%绝对的事情，所以SUKER大师慢慢摘吧，你还能摘出百八十人来。

这就说明汉朝亡于初平元年是个荒谬的说法

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#10

发表于 2006-5-13 09:45 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-13 06:42 发表

SUKER大师只怕更荒谬些。

再荒谬也不会说出汉朝亡于初平元年这种话来哈哈

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