标题: 看了各位发关于郭嘉的帖子,想说两句
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发表于 2006-1-5 09:24 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 6:21:18发表
再谈谈,楼主后面说的平定乌丸吧。真是看了我都想笑。这种马后炮的话你都敢厚着脸皮说出来。“长途奔袭,肯定靠的是突袭”谁告诉你这种"定论"的,是谁教你的,是郭嘉!兵贵神速这成语就源自于他,并且这场战役成了兵事史上的教科书范例。知道你现在掌握的学识是怎么来的吗?是前人古人通过实践累积得来的。不要以为现成的东西都是上天造出来的!可惜你根本就放弃去了解这场经典战役,当时情况非常恶劣,去乌恒有很长一段路是无水的沙漠,曹军当时未到柳城也已经损失了不少兵力。在这种恶劣情况下,郭嘉大胆的提出丢下辎重,以轻骑兼程前进,攻对方一个促不防备,实为大大的险招!但足可以见其临机应变的智谋和大胆出兵的魄力。军事上只有出奇制胜,才能赢得漂亮而且是完胜!知道当时乌丸降者共计多少人吗?20多万人啊。还敢小看谋士?

哈哈 就征乌丸还教科书?郭嘉的计策导致的后果是

八月,登白狼山,卒与虏遇,众甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧。公登高,望虏陈不整,乃纵兵击之

另外征乌丸的最大功臣一是田畴 二是张辽 三是曹纯公孙康 郭嘉排也排不上号 孙子兵法中早有“兵贵胜 不贵久”的说法 可笑你还拿个兵贵神速来说事 哈哈

当时情况非常恶劣,去乌恒有很长一段路是无水的沙漠,曹军当时未到柳城也已经损失了不少兵力。在这种恶劣情况下,郭嘉大胆的提出丢下辎重,以轻骑兼程前进,攻对方一个促不防备,实为大大的险招

可笑之极 曹军无水的情况是在回军的途中 而不是去的时候 你连这都搞不清楚 还出来吹你的什么郭嘉 哈哈


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发表于 2006-1-5 19:46 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 19:33:10发表
兵贵神速这一成语典故的由来你自己去查资料吧,不需要我多言。

平定乌丸如果最大功臣不是郭嘉,曹操就不会在上表中说"平朔土之众,逾越险塞,荡定乌丸,震威辽东,以枭袁尚。....至於临敌,发扬誓命,凶逆克殄,勋实由嘉。"这种话。
把功勋封给郭嘉,最有权威的人士曹操,而论不到你来说三道四。

出自孙子兵法的兵贵胜,不贵久

先贤行状载太祖表论畴功曰:“文雅优备,忠武又著,和於抚下,慎於事上,量时度理,进退合义。幽州始扰,胡、汉交萃,荡析离居,靡所依怀。畴率宗人避难於无终山,北拒卢龙,南守要害,清静隐约,耕而后食,人民化从,咸共资奉。及袁绍父子威力加於朔野,远结乌丸,与为首尾,前后召畴,终不陷挠。后臣奉命,军次易县,畴长驱自到,陈讨胡之势,犹广武之建燕策,薛公之度淮南。又使部曲持臣露布,出诱胡众,汉民或因亡来,乌丸闻之震荡。王旅出塞,涂由山中九百馀里,畴帅兵五百,启导山谷,遂灭乌丸,荡平塞表。畴文武有效,节义可嘉,诚应宠赏,以旌其美。”

先贤行状载太祖命曰:“蓚令田畴,至节高尚,遭值州里戎夏交乱,引身深山,研精味道,百姓从之,以成都邑。袁贼之盛,命召不屈。慷慨守志,以徼真主。及孤奉诏征定河北,遂服幽都,将定胡寇,时加礼命。畴即受署,陈建攻胡蹊路所由,率齐山民,一时向化,开塞导送,供承使役,路近而便,令虏不意。斩蹋顿于白狼,遂长驱于柳城,畴有力焉。及军入塞,将图其功,表封亭侯,食邑五百,而畴恳恻,前后辞赏。出入三载,历年未赐,此为成一人之高,甚违王典,失之多矣。宜从表封,无久留吾过。”

畴上疏陈诚,以死自誓。太祖不听,欲引拜之,至于数四,终不受。


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发表于 2006-1-5 20:35 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 20:29:39发表
以下摘自教育网-成语典故。http://www.wzjy.cq.cn/ReadNews.asp?NewsID=1939

“兵贵神速”这则成语的意思是用兵以行动迅速为可贵。意思是用兵神速,出其不意,攻其无备,就会取得胜利。

     这个成语来源于《三国志.魏书.郭嘉传》,兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,且彼闻之,必为备。不知留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。

     郭嘉,字奉孝,颍川阳翟(今河南禹县)人。他足智多谋,受到曹操的信任和重用。

     曹操打败了据有冀、青、幽、并四州的袁绍,杀了袁绍长子袁谭,袁绍的另外两个儿子袁尚、袁熙逃走,投奔辽河流域的乌丸族首领蹋顿单于。蹋顿乘机侵扰汉朝边境,破坏边境地区人民的正常生产和生活。曹操有心要去征讨袁尚及蹋顿,侣有些官员担心远征之后,荆州的刘表会乘机派刘备来袭击曹操的后方。

     郭嘉分析了当时的形势,对曹操说:“你现在威镇天下,但乌丸仗着地处在边远地区,必然不会防备。进行突然袭击,一定能消灭他们。如果延误时机,让袁尚、袁熙喘过气来,重新收集残部,乌丸各族响应,蹋顿有了野心,只怕冀州、青州又要不属于我们了。刘表是个空谈家,知道自己才能不及刘备,不会重用刘备,刘备不受重用,也不肯多为刘表出力。所以你只管放心远征乌丸,不会有后顾之忧的。”

     曹操于是率领军队出征。到达易县(今属河北)后,郭嘉又对曹操说:“用兵贵在神速。现在到千里之外的地方作战,军用物资多,行军速度就慢,如果乌丸人知道我军的情况,就会有所准备。不如留下笨重的军械物资,部队轻装,以加倍的速度前进,乘敌人没有防备发起进攻,那就能大获全胜。”

     曹操依郭嘉的计策办,部队快速行军,直达蹋顿单于驻地。乌丸人惊慌失措地应战,一败涂地。蹋顿被杀,袁尚、袁熙逃往辽东后被太守孙康所杀。

孙子兵法兵贵胜不贵久的战术
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发表于 2006-1-5 20:46 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 20:41:31发表
我说的是该成语的出处,并非兵法史源。

出了个成语什么也不能证明 能证明的是此计导致了曹军的不利
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发表于 2006-1-5 21:07 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 20:55:58发表
以奇制胜,攻其不备,以少克众,不利何在?

以结果论,无论实施上有多少险阻,既然打了胜仗,就足以证明这条计谋是对的。

八月,登白狼山,卒与虏遇,众甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧。公登高,望虏陈不整,乃纵兵击之,使张辽为先锋,虏众大崩,斩蹋顿及名王已下,胡、汉降者二十馀万口


能战胜乌丸不是因为郭嘉 而是田畴带路正确 曹操指挥有方 张辽作战勇猛 关郭嘉抵事?哈哈
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发表于 2006-1-5 21:22 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 21:16:09发表
楼上的,你没必要用copy重复发言。好玩?

你就跟我谈谈这个计谋哪里“导致了曹军的不利”吧~~

你所引用的史文中这句"望虏陈不整,乃纵兵击之" 才是曹军获胜的关键。

影响了曹军的士气 “左右皆惧”你不识字么?能胜利是因为田畴带领魏军“潜军诡道” 使乌丸军猝不及防 曹操在魏军士气低落时指挥有方 张辽曹纯作战勇猛 所以能胜
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发表于 2006-1-5 22:15 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 22:07:39发表
无语了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

是啊,我不识字,你理解力真好

田畴带路、曹操指挥、将士骁勇,这些是获胜所需具备的条件,而非主因,主因是郭嘉指明一条正确的作战道路,他们是各尽其职,各付其力,才一蹴而就,赢得胜仗。如果没有郭嘉计谋,你说他们会怎么打,没准曹操已经退兵了。

“左右皆惧”一词就定性郭嘉计谋对曹军不利,那么你能想出在相同境地下有何百利而无一害的万全之策吗?因为一个小小的不足就全盘否定他计谋的用处。



你看事情,只看细节,不看大局,分不清哪个是主要哪个是次要。

时方夏水雨,而滨海洿下,泞滞不通,虏亦遮守蹊要,军不得进。太祖患之,以问畴。畴曰:“此道,秋夏每常有水,浅不通车马,深不载舟船,为难久矣。旧北平郡治在平冈,道出卢龙,达于柳城;自建武以来,陷坏断绝,垂二百载,而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终,不得进而退,懈弛无备。若嘿回军,从卢龙口越白檀之险,出空虚之地,路近而便,掩其不备,蹋顿之首可不战而禽也。”太祖曰:“善。”乃引军还,而署大木表于水侧路傍曰:“方今暑夏,道路不通,且俟秋冬,乃复进军。”虏候骑见之,诚以为大军去也。太祖令畴将其众为乡导,上徐无山,出卢龙,历平冈,登白狼堆,去柳城二百馀里,虏乃惊觉。单于身自临陈,太祖与交战,遂大斩获,追奔逐北,至柳城

后臣奉命,军次易县,畴长驱自到,陈讨胡之势,犹广武之建燕策,薛公之度淮南。又使部曲持臣露布,出诱胡众,汉民或因亡来,乌丸闻之震荡。王旅出塞,涂由山中九百馀里,畴帅兵五百,启导山谷,遂灭乌丸,荡平塞表

没有郭嘉的垃圾计谋 照样能打
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发表于 2006-1-5 22:46 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 22:32:38发表
呵呵,真是说不通啊。。。

你所摘用的都是说他们依照奇袭之术,来怎么实施打仗而已。


田畴等将帅率兵突击,赢得不就在奇袭嘛。


哎.........................跟你说不通了.......多说也无益...........郭嘉计谋是好是坏世人自有公论..........

建安十一年,太祖自征蹋顿於柳城,潜军诡道,未至百馀里,虏乃觉。尚与蹋顿将众逆战於凡城,兵马甚盛。太祖登高望虏陈,柳军未进,观其小动,乃击破其众,临陈斩蹋顿首,死者被野。

郭嘉在易提出他的轻兵兼道以后 从易至无终 曹军还是没有丝毫进展 战役的转折点是田畴来了之后 这是各种记载可以证实的 就算有十个郭嘉也顶不了田畴在此战中的作用 这是很简单的一个道理 田畴的作用不是突击 而是“涂由山中九百馀里,畴帅兵五百,启导山谷” 奇袭是田畴策划并执行的
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发表于 2006-1-5 23:32 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由攻强守弱于2006-01-05, 23:26:54发表
真是扯谈。郭嘉的智慧竟然被拍马屁给代替了。
貌似中庸,不偏不倚。其实还是看出楼主的不客观之处的,引用文章断章取义。
为了显示自己的客观,还搞出一套马屁原则。就好比一个人武功高,你硬是说他炒菜不错,然后安慰一下说行行出状元吗?想炒菜炒得好也很不容易啊!
  武功好就是武功好,武功好也取不值得夸耀,炒菜做的出神入化一样令人钦佩,但是请不要混为一谈。

不知郭嘉武功高在哪里啊  哈哈
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发表于 2006-1-6 09:02 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-06, 2:29:06发表
周泽雄那些不过个人的见解。不足以作为论据以次推翻史书的记载。

三国志大体我看的是网上:http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_014.htm

其中有粉红色字补充,这里面有具体记载郭嘉十胜十败。即便有人认为这些话不"应该"出自郭嘉之口,那也不过是靠后人的"判断"而已。相对于此,史书记载更可信。


傅子曰:太祖谓嘉曰:“本初拥冀州之众,青、并从之,地广兵强,而数为不逊。吾欲讨之,力不敌,如何?”对曰:“刘、项之不敌,公所知也。汉祖唯智胜;项羽虽强,终为所禽。嘉窃料之,绍有十败,公有十胜,虽兵强,无能为也。绍繁礼多仪,公体任自然,此道胜一也。绍以逆动,公奉顺以率天下,此义胜二也。汉末政失於宽,绍以宽济宽,故不摄,公纠之以猛而上下知制,此治胜三也。绍外宽内忌,用人而疑之,所任唯亲戚子弟,公外易简而内机明,用人无疑,唯才所宜,不间远近,此度胜四也。绍多谋少决,失在后事,公策得辄行,应变无穷,此谋胜五也。绍因累世之资,高议揖让以收名誉,士之好言饰外者多归之,公以至心待人,推诚而行,不为虚美,以俭率下,与有功者无所吝,士之忠正远见而有实者皆原为用,此德胜六也。绍见人饥寒,恤念之形于颜色,其所不见,虑或不及也,所谓妇人之仁耳,公於目前小事,时有所忽,至於大事,与四海接,恩之所加,皆过其望,虽所不见,虑之所周,无不济也,此仁胜七也。绍大臣争权,谗言惑乱,公御下以道,浸润不行,此明胜八也。绍是非不可知,公所是进之以礼,所不是正之以法,此文胜九也。绍好为虚势,不知兵要,公以少克众,用兵如神,军人恃之,敌人畏之,此武胜十也。”太祖笑曰:“如卿所言,孤何德以堪之也!”嘉又曰:“绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”太祖曰:“然。”

绍见人饥寒,恤念之形于颜色,其所不见,虑或不及也,所谓妇人之仁耳
嘉曰:“公虽威震天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。

且袁绍有恩于民夷,而尚兄弟生存。

哈哈 两头草的嘴脸暴露无遗
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发表于 2006-1-8 19:44 资料 主页 短消息 看全部作者
郭嘉那个根本不算什么 类似的情况史书中不胜枚举

三年,太祖既破张绣,东禽吕布,定徐州,遂与袁绍相拒。孔融谓彧曰:“绍地广兵强;田丰、许攸,智计之士也,为之谋;审配、逢纪,尽忠之臣也,任其事;颜良、文丑,勇冠三军,统其兵:殆难克乎!”彧曰:“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上,许攸贪而不治。审配专而无谋,逢纪果而自用,此二人留知后事,若攸家犯其法,必不能纵也,不纵,攸必为变。颜良、文丑,一夫之勇耳,可一战而禽也。”五年,与绍连战。太祖保官渡,绍围之。太祖军粮方尽,书与彧,议欲还许以引绍。彧曰:“今军食虽少,未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退,先退者势屈也。公以十分居一之众,画地而守之,扼其喉而不得进,已半年矣。情见势竭,必将有变,此用奇之时,不可失也。”太祖乃住。遂以奇兵袭绍别屯,斩其将淳于琼等,绍退走。审配以许攸家不法,收其妻子,攸怒叛绍;颜良、文丑临阵授首;田丰以谏见诛:皆如彧所策。
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