标题: 诸葛亮的第五次北伐
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发表于 2005-4-3 11:31 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-04-03, 10:51:37发表
不知道魏军伐蜀, 魏延反击大败郭淮这位"刺史"又被责罚了些什么??是否郭淮也完全不需要对此次会战负责, 只是想顺道吃个败仗而已?

八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源(集结一次军队费时费力)对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析


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发表于 2005-4-3 11:54 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-04-03, 11:37:38发表

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原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源(集结一次军队费时费力)对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析

魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.

看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否? 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年


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发表于 2005-4-3 12:12 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-04-03, 12:09:00发表

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原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源(集结一次军队费时费力)对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析

魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.

看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否? 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]


诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事.  弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.

   
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀?? [/quote]
我不想和你说了 曹真伐蜀回军在前 魏延破郭淮在后 郭淮什么时候配合曹真?我前面帖子也说了 魏延领的是精锐 而郭淮的是州郡兵或羌兵 战斗力不可同日而语

所以我说大破之这个词是对战局的描述 与兵力多少无关
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发表于 2005-4-3 13:19 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-04-03, 13:05:26发表

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原帖由sukerwl于2005-04-03, 12:12:14发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 12:09:00发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源(集结一次军队费时费力)对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析

魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.

看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否? 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]


诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事.  弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.

   
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀?? [/quote]
我不想和你说了 曹真伐蜀回军在前 魏延破郭淮在后 郭淮什么时候配合曹真?我前面帖子也说了 魏延领的是精锐 而郭淮的是州郡兵或羌兵 战斗力不可同日而语

所以我说大破之这个词是对战局的描述 与兵力多少无关 [/quote]


真以八月发长安,从子午道南入。司马宣王溯汉水,当会南郑。诸军或从斜谷道,或从武威入。

郭淮正是陇右受曹真指挥的诸军之一.

魏延率领的是精锐? 郭淮率领的是州郡兵? 好笑, 蜀军战斗力最高的兵团一直都由王平率领, 什么时候跑到魏延那边去了?

郭淮率领本部人马与其他几位陇右的将军一起被魏延大破.  这可不是轻度的交锋. [/quote]
有道理

应该是曹真的大军遇雨退还 郭淮的部队相离较远 没受大雨影响 在撤退中被击退

就姑且把战斗力第一的兵团算到王平头上 战斗力第二的兵团战胜州郡兵也无何不可

主力明显是曹、司马、张 郭淮的部队牵制偏师而已 被大破之很正常
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发表于 2005-4-3 13:34 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-04-03, 13:24:10发表
如果以魏延的记载看的话, 并不能确定郭淮在撤退中.

被败很正常就不需要受罚, 那么武都,阴平被夺也很正常.

二郡的事是别人说的 与我无关

如果曹真的部队遇雨撤退 郭淮的偏军不可能继续打下去 蜀军整齐而魏军扰乱 失败很正常
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原帖由青蓝于2005-04-03, 13:51:56发表

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原帖由sukerwl于2005-04-03, 13:34:19发表
二郡的事是别人说的 与我无关

如果曹真的部队遇雨撤退 郭淮的偏军不可能继续打下去 蜀军整齐而魏军扰乱 失败很正常

呵呵, 我想表达的意思, 是魏延传里没有明确说明是魏军撤退后打的, 而且魏延也不会深入魏军去跟郭淮打一仗然后又回去吧?

比较合适的情况应该是曹真司马懿手大雨影响, 迟迟没有到达预计的地点与诸葛亮对持, 而郭淮因为是从另一路进发的, 大雨的影响没曹真那一边那么巨大, 就造成了诸葛亮可以分兵攻击郭淮的情况. 然后曹真就受诏班师回朝了.

所以我说这场战役比较不对等 不能证明魏、郭谁高谁下
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发表于 2005-4-3 14:56 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:51:41发表
青蓝兄:
王平带领精锐难道魏延就不可能带领精锐了?诸葛亮的精锐如此的少吗?
魏延这次作战,按照魏延传的记载,很明显不是曹真伐蜀的继续,而是另一次作战。
西入羌中,否则应记载追击大破之类的。
而兄大概解释不了与郭淮一起参战的费曜干什么去了吧?

也有是不同的战役的可能

於是亮表平曰:“自先帝崩后,平所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事。臣当北出,欲得平兵以镇汉中,平穷难纵横,无有来意,而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征,欲令平主督汉中……

八年秋,魏使司马懿由西城,张郃由子午,曹真由斜谷。欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪,大雨道绝,真皆还。是岁,魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿

五年,诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史,八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等

第二段的记载说“真皆还” 也有可能把郭、费部算进去了 而且是岁这个词也感觉怪怪的 有明显的割裂感

而第三段写的也很不明确 如果是一场战役的偏军 应该把前后背景说清楚 象赵云、邓芝那次就很明确

而第一段 我分析是诸葛于八年本打算西征 因李严之事而搁置 所以让魏延等将兵西征

不过要搞清楚魏延到底是偏军还是另一次战役 只要搞清楚一点即可

羌中——今甘肃省临夏自治州等地
阳谿——今甘肃武山县西南

三国时武威在今天的什么地方?甘肃应该是凉州了吧

武威郡[故匈奴休屠王地,武帝置。雒阳西三千五百里。*]十四城,户万四十二,口三万四千二百二十六。

〖姑臧〗
〖张掖〗
〖武威〗
〖休屠〗
〖揟次〗
〖鸾鸟〗
〖朴 〗
〖媪围〗
〖宣威〗
〖仓松〗
〖鹯阴〗故属安定。
〖租厉〗故属安定。
〖显美〗故属张掖。
〖左骑〗千人官。
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发表于 2005-4-3 15:36 资料 主页 短消息 看全部作者
不过要搞清楚魏延到底是偏军还是另一次战役 只要搞清楚一点即可

羌中——今甘肃省临夏自治州等地
阳谿——今甘肃武山县西南

三国时武威在今天的什么地方?甘肃应该是凉州了吧

武威郡[故匈奴休屠王地,武帝置。雒阳西三千五百里。]十四城,户万四十二,口三万四千二百二十六。

〖姑臧〗
〖张掖〗
〖武威〗
〖休屠〗
〖揟次〗
〖鸾鸟〗
〖朴 〗
〖媪围〗
〖宣威〗
〖仓松〗
〖鹯阴〗故属安定。
〖租厉〗故属安定。
〖显美〗故属张掖。
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