汉晋春秋》，一部为诸葛亮说公道话的良史 - 三国史话


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#1

发表于 2005-4-2 14:54 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-02, 13:13:48发表

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原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:29:46发表
arr兄：
以为真的有七擒孟获的故事发生吗？那些既不见于正史，也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书，自然在某人的传记里有些吹嘘，但是大体还是正常的。试问，唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗？

燕京兄，我想说的千年兄都已经说过了，呵呵

另外，诸葛兵渡泸水，深入不毛之地作战的难度要远远大于司马克日擒孟达（有内奸），

襄平斩公孙，

从“攻心为上”的战略来说，N擒N纵的事情应该是有的，

毕竟南征的战略目标和司马两次完胜的作战目标不同（夺地杀人）

资制通鉴应该有记载

当然不一定是七擒七纵。

司马对辽东的作战只会比诸葛南征难度大不会小

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#2

发表于 2005-4-2 16:04 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-02, 15:50:44发表
同意，完全同意。辽东毕竟是正规军交战，而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮：像这样平定少数部族叛乱，排个大将就搞定了，何必丞相亲自出马？
可是诸葛亮乃事必躬亲，必要自己带兵前往。
看看孙权方面，平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。

魏名臣奏载散骑常侍何曾表曰：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈师命将，则立监贰，宣命遣使，则设介副，临敌交刃，则参御右，盖以尽谋思之功，防安危之变也。是以在险当难，则权足相济，陨缺不预，则才足相代，其为固防，至深至远。及至汉氏，亦循旧章。韩信伐赵，张耳为贰；马援讨越，刘隆副军。前世之迹，著在篇志。今懿奉辞诛罪，步骑数万，道路回阻，四千馀里，虽假天威，有征无战，寇或潜遁，消散日月，命无常期。人非金石，远虑详备，诚宜有副。今北边诸将及懿所督，皆为僚属，名位不殊，素无定分，卒有变急，不相镇摄。存不忘亡，圣达所戒，宜选大臣名将威重宿著者，盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐。虽有万一不虞之灾，军主有储，则无患矣

而且前面也有毋丘俭失败的先例

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#3

发表于 2005-4-2 22:53 资料主页短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-04-02, 22:01:33发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-02, 15:50:44发表
同意，完全同意。辽东毕竟是正规军交战，而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮：像这样平定少数部族叛乱，排个大将就搞定了，何必丞相亲自出马？
可是诸葛亮乃事必躬亲，必要自己带兵前往。
看看孙权方面，平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。

所谓的正规军，根本就没有提到如何强大的战斗力

而且，诸葛南征遇到的险恶地理环境是司马征襄平根本就不能比的

燕京兄说孙权只派了一员大将

那是因为孙权的军事能力太差

从襄平一战来看，魏国不也是派的硕果仅存的司马？

还有，请燕京兄注意，

孟获到成都的时间和诸葛南征结束的时间

就明白孟获是被强行弄到成都的，还是后来自己愿意去的

我上几贴都说的很清楚了司马讨辽东“步骑数万，道路回阻，四千馀里” 且除司马与毋丘俭外也无名将可调能完胜地头蛇公孙渊可见其用兵之妙并且是在千里赴敌、敌众我寡、军粮不足的情况下屡用奇计而胜何来不如诸葛一说？

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#4

发表于 2005-4-3 00:42 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 0:27:40发表
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??

讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张.

前面记错了粮食是够的孟达那次军粮有不足

今贼众我寡，贼饥我饱，而雨水乃尔，攻具不设，促之何为？自发京师，不忧贼攻，但忧贼走。今贼粮垂尽，而围落未合，掠其牛马，抄其樵采，此故驱之走也。夫兵者诡道，善因事变。贼凭恃其众，故虽饥困，不肯束手，当示无能以安之。若求小利而惊之，非计也

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#5

发表于 2005-4-3 10:03 资料主页短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 9:57:26发表
——遂進師，經孤竹，越碣石，次于遼水。文懿果遣步騎數萬，阻遼隧，堅壁而守，南北六七十里，以距帝。帝盛兵多張旗幟出其南，（奇怪，后面的怎么也贴不上来？）

同样的情况下诸葛估计就得“分兵屯田，为久驻之基” 然后粮尽退军运气好的话能斩个杨祚、卑衍什么的这就是两人的差距

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#6

发表于 2005-4-3 10:05 资料主页短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:03:54发表
算了，不贴了，反正就是晋书宣帝纪那段记载辽东之战的。
在这次作战中，司马遇到的局面与诸葛亮第五次北伐的局面很相似。都是大军进攻，后勤困难（诸葛亮是秦岭阻隔，司马懿是道路太遥远），对手采取坚壁固守，想使进攻者攻不下最后后勤出问题而失败。
但是看看司马的作战战术，再对比看看诸葛亮，就可以清楚地看到两人战术上的差距了。

跟我楼上的精神很符合

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#7

发表于 2005-4-3 10:24 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.

凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。

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#8

发表于 2005-4-3 10:25 资料主页短消息看全部作者

整  战

凡与敌战，若敌人行阵整齐，士卒安静，未可轻战，伺其变动击之，则利。法曰：“无邀正正之旗。”

三国魏司马懿征公孙渊，[次于辽水。渊遣步骑数万，阻辽隧，坚壁而守，以距帝②。]懿泛舟潜济辽水，[傍辽水]作[长]围，弃城而向襄平。诸将曰：“不攻城而作围，非所以示众也。”懿曰：“贼坚营高垒，欲以老吾军也。攻之，正堕其计。贼大众在此，其巢穴虚失，我直指襄平，必人怀内惧，惧而求战，破之必矣。”遂整阵而过。贼见兵出其后，果邀之，乃纵兵逆击，大破之，[三战皆捷。贼保襄平，进军围之。]

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
必  战

凡兴师深入敌境，若彼坚壁不与我战，欲老我师，当攻其君主，捣其巢穴，截其归路，断其粮草，彼必不得已而须战，我以锐卒击之，可败。法曰：“我欲战，敌虽深沟高垒，不得不与我战者，攻其所必救也。”

三国魏明帝景初二年，召司马懿于长安诣京师，使将兵往辽东讨公孙渊。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费②。度渊以何计得策？”懿曰：“弃城预走，上计也；[据辽水以]拒大军，其次也；坐守襄平，此成擒耳。”曰：“三者何出？”懿曰：“唯明君能量彼我，预有所弃，此非渊所及也。”曰：“往还几日？”对曰：“往百日，还百日，攻百日，以六十日为休息，一年足矣。”遂进兵。渊遣将帅步骑数万屯辽[隧]，围堑二十余里。诸将欲击之，懿曰：“此欲老吾兵，攻之正堕其计。此王邑所以耻过昆阳也③。彼大众在此，巢穴空虚。直抵襄平，出其不意，破之必矣。”乃多张旗帜，欲出其南，贼尽锐赴之。懿潜济以出其北，弃贼直趋襄平；贼将战败，懿围襄平。诸将请攻之，懿不听。陈珪曰：“昔攻上庸，旬日之半破坚城，斩孟达。今日远来，而更安缓，愚窃惑之。”懿曰：“达众少而食支一年；吾将士四倍于达而粮不淹月④，以一月较一年，安可不速？以四击一，正令失半而克，犹当为之。是以不计死伤，而计粮也。今贼众我寡，贼饥我饱，而雨水乃尔，攻具不设，促之何为？自发京师，不忧贼攻，但忧贼走。今贼粮垂尽，而围落未合，掠其牛马，抄其樵采，此故驱之走也。夫兵者诡道，善因事变。贼凭恃其众，故虽饥困，不肯束手，当示无能以安之。若求小利而惊之，非计也。”既而雨霁，造攻具攻之，矢石如雨，粮尽窘急，人相食，乃使其将王建、柳甫[乞降]请解围，当君臣面缚，懿[不许]皆斩之。渊突围而走，懿复追及梁水上杀之，辽地悉平。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
速  战

凡攻城围邑，若敌粮多人少，外有救援，可以速攻，则胜。法曰：“兵贵拙速。”

三国蜀将孟达降魏，遂领新城太守，未几，复连吴附蜀以叛魏。司马懿潜军进讨，诸将言达与蜀交结，宜观望而后可。懿曰：“达无信义，此其相疑之时，当及其未定，促②而决之。”乃倍道兼行，[八日]至其城下。吴、蜀各遣将救达，懿乃分兵拒之。初，达与诸葛亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，表上天子，比相往反时，一月间也，则吾城已固，诸将足办。吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事八日，而兵至城下，何其神速也。”上庸城三面阻水，达于外为木栅以自固。懿渡水，破其栅，直造城下，[八道攻之]，旬有六日，李辅
等斩达首，开门以降。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
安  战

凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。法曰：“安则静。”

三国蜀将诸葛亮率众十余万出斜谷，垒于渭水之南。魏遣大将司马懿拒之，诸将欲往渭北以待之，懿曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂率军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功，依山而东。若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上五丈原。会有长星坠亮之垒，懿知其必败。时朝廷以亮率军远入，利在急战，每命懿持重，以俟其变。亮数挑战，懿不出，因遗懿以巾帼妇人之饰。懿终不出。懿弟孚书问军事，懿复曰；“亮志大而不见机，多谋少决，好兵而无权，虽持兵十万，已堕吾画中，破之必矣。”与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，懿出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将向懿者。懿以归师不之迫，于是杨仪结阵而去。经日，行其营垒，观其遗事，获其图书、粮食甚众。懿审其必死，曰：“天才奇才也！”辛毗以为尚未可知。懿曰：“军家所重，军书密计、兵马粮食，今皆弃之，岂有人损五脏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺藜，懿使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺藜著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮已死。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”懿笑曰：“吾能料生，不能料死故也。”

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#9

发表于 2005-4-3 10:57 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 10:37:10发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
   

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.

凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。

远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?

不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?

跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少近月不克也叫长？远来气锐就非得一两天才叫“气锐”？司马即知兵法安则静之道又明诸葛军粮不继坚守令其自退正合兵法之最高奥义！

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

很明显巾帼妇人时正是诸葛气锐之时宣王按兵不动诸葛自也无计可施司马与朝廷都知道并且此次目标只是解围而已根本没有死拼的必要

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#10

发表于 2005-4-3 11:47 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 11:31:56发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:57:45发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:37:10发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
   

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.

凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。

远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?

不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?

跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少近月不克也叫长？远来气锐就非得一两天才叫“气锐”？司马即知兵法安则静之道又明诸葛军粮不继坚守令其自退正合兵法之最高奥义！

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

很明显巾帼妇人时正是诸葛气锐之时宣王按兵不动诸葛自也无计可施司马与朝廷都知道并且此次目标只是解围而已根本没有死拼的必要 [/quote]

当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??

诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测, 实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?

而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少. [/quote]
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊曹操那次是颜良攻了半天白马了曹操正是气锐并用计破敌于运动之中跟司马征辽东相似可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死后面的一百日不算正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

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发表于 2005-4-3 12:04 资料主页短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 11:54:57发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊曹操那次是颜良攻了半天白马了曹操正是气锐并用计破敌于运动之中跟司马征辽东相似可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死后面的一百日不算正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.

时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变

这是记载的清清楚楚的事是诸葛气锐

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日，会亮病卒

这么清晰的时间脉络不用我多说了吧如果你稍有常识应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作与我之意不谋而合

另外再说曹操那次

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。

二月发兵到曹操四月去救掐指一算正是颜良锐气将尽之时

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发表于 2005-4-3 13:03 资料主页短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 12:23:29发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-03, 12:04:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 11:54:57发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊曹操那次是颜良攻了半天白马了曹操正是气锐并用计破敌于运动之中跟司马征辽东相似可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死后面的一百日不算正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.

时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变

这是记载的清清楚楚的事是诸葛气锐

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日，会亮病卒

这么清晰的时间脉络不用我多说了吧如果你稍有常识应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作与我之意不谋而合

另外再说曹操那次

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。

二月发兵到曹操四月去救掐指一算正是颜良锐气将尽之时 [/quote]

利在急战是刚开始交战的时候, 彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.

数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动, 跟你不谋而合? 合在哪?

清楚的时间脉落?
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。

诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧. [/quote]
时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出

这是记载的很清楚的事我不知道你在干什么前有朝廷的文书告诉你诸葛亮侨军远寇，利在急战后有诸葛数挑战的事实证明其利在急战你还想翻出什么花来？司马避其锐气使亮悬军远征而不能因粮于敌司马的战略可谓高明

时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

麻烦你前后连贯的看诸葛数挑战的目的看不懂我在给你翻译

后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧哈哈

十二年春二月，亮由斜谷出，始以流马运

请利用小学数学知识计算一下气锐的时间

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#13

发表于 2005-4-3 13:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 13:16:08发表
诸葛亮的目的当然是要逼司马懿出来战斗. 问题是锐气是这么判断的?

二月从斜谷出, 直到屯五丈原开始跟司马懿相持

"后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧哈哈 "
估计是你理解成出斜谷到五仗原不需要时间吧? 我已经说了跟司马懿对持是从屯据五丈原开始. 你怎么就把五丈原看成二月出斜谷的? 太佩服了~~~`

你该不会以为从一屯据五丈原开始诸葛亮就立刻跑去司马懿营前挑战了吧? 诸葛亮一开始是屯据五丈原, 再计划抢占北原和攻取阳遂, 其间还有司马懿出兵想吃掉诸葛亮的精锐飞军. 打了一段时间后, 诸葛亮才开始向司马懿挑战, 挑战多次司马懿都玩那套表请决战后, 请来了辛毗, 诸葛亮最后以妇人形容司马懿, 终于让司马懿那老狐狸暴血管嚷着要杀要打的. 结果还是被辛毗给压了回去. 这时候已经相持很长的一段时间了. 还哪来蜀军气锐??真不知道你怎么看书的.

我管那么多干啥从二月发兵就当走了一个月或更少点时间再把八月前的一百日去掉也就剩一个多月正是气锐之时

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#14

发表于 2005-5-6 00:59 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-05-06, 0:53:36发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-15, 8:00:03发表
你的水平也快接近陈淋了.

找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.

你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?

你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.

对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法.

听上去查找了很多资料？不会只是什么汉晋春秋（帝蜀寇魏的代表作）、蜀鉴（宋朝帝蜀寇魏的代表）和资治通鉴（完全照抄汉晋的大作）。
我就很奇怪，如果有记载说司马掘壕固守，就是畏蜀，诸葛亮在什么南北二山掘壕固守，就没有人说话了，就像司马在渭水边据守不出就被一通讽刺，而刘备在争汉中时面对曹操据险不战却无人说什么一样很是可笑。
有些人就是那么偏见，自己不喜欢的人固守就要骂，喜欢的人固守就大加赞扬。

我把这些分开的历史记载糅合在一起，当然有其合理性，不过我也没有说历史必然就是这样。但是总比某些人为了抬高某人的军事才能，一概否定失败的记载，而只相信其胜利的记载。这样才是不符合历史呢！
可惜的是，即使这个局部胜利，也不是诸葛亮本人指挥的结果，而是魏延的胜利，这大概太让某些崇拜者失望了吧？希望以后坚持这个胜利时多考虑一下魏延而不是诸葛亮。

二十年，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率数万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻维方到，众皆惶惧。魏大将军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应。

有些人认为只有攻击攻击再攻击才叫打仗才叫军事家只可惜战争的客观规律并非如此

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#15

发表于 2005-5-8 12:56 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-08, 12:43:04发表
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"?

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。张郃击谡，淮攻详营，皆破之

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#16

发表于 2005-5-8 13:39 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-08, 13:01:21发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-08, 12:56:17发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 12:43:04发表
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?

您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的? [/quote]
加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之

魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中

已经很清楚了张颌破的是诸葛前锋马谡而已马谡失利后诸葛便退军未曾与魏军交锋所以破亮是指的破亮军（马谡）明矣

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#17

发表于 2005-5-8 14:13 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-08, 13:42:50发表
我也说得很清楚了, 破的是马谡, 而蜀军因此而战略全线失败, 因为这一破马谡的同时也迫使蜀军全线撤退. 所以可称为破亮.

难道你还认为破马谡时诸葛亮那边没受到影响? 从个人记载上, 张合和曹真还有郭淮都分别记下他们个人的功劳-------具体破了谁. 而明帝传上记载. 张合等人的破敌形成了迫使蜀军主力全线败退的主要因素, 从而形成了破亮. 而宣帝记载的个人功绩是破亮. 代表的是什么意思?

代表的是击败蜀军的意思虽然并未与蜀军主力交锋

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#18

发表于 2005-5-8 14:52 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-08, 14:41:43发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-08, 14:36:31发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 14:34:35发表
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计

那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋?

我只说的第一次

是高材, 理解文言文能力超群的, 不妨就再露多一手啊~`

看看你有没有老燕那么厚的脸皮. 晋书里的记载还是司马懿没打诸葛亮主力?

诸葛亮被破后还能相持? 被破的不是诸葛亮据山断水的重围? [/quote]
我不会象你这样把知识拿来炫耀现在就事论事的人已经很少了互相不服气找茬者多我是不会跟你一般见识的一边玩去吧

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#19

发表于 2005-5-8 15:20 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-08, 15:07:50发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-08, 15:00:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 14:56:14发表
拿知识来炫耀? 我只是对于某些拿知识加狂想来改变记载的行为不平而已.  总比些拿狂想来炫耀的强些.

这不是炫耀, 这是在求教. 晋书记载司马懿破的是谁? 破的是什么"围"?

这都不敢回答, 谁在互相不服气找茬?

我只说的第一次

是高材, 理解文言文能力超群的, 不妨就再露多一手啊~`　

哈哈还抵赖第四次破的谁关我屁事我只知道第四次司马少粮而已

我是真心请教, 兄台无端横空飞出插上一口, 我已经再问过一句: 而宣帝记载的个人功绩是破亮. 代表的是什么意思?
您老兄回答:代表的是击败蜀军的意思虽然并未与蜀军主力交锋

现在我的疑问越来越大了, 只好把晋书的全句奉上再求教, 你老兄倒是不敢回答了? 谁在找茬? [/quote]
第四次的事恕不奉陪

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#20

发表于 2005-6-4 23:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:33:44发表
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出，还是战术正确？

他们好像已经解释过了反正就是赵不如秦来搪塞我告诉他们青龙年间是魏国困难时期魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大他们又不信

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#21

发表于 2005-6-5 00:15 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-05, 0:07:16发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样？
找过至少出兵45万，这个大概没有人否定，那么强秦能出兵多少呢？
反过来看第五次北伐，司马是奉命坚守，为何？当然是因为魏国是两线同时作战，不可能两线都采取攻势，自然是明帝亲征的东线兵力强大，准备反击，而西线只能采取守势。如此简单的问题，总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者，加以歪曲理解。真是没有办法了。

对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛，牛皮不怕吹，就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。

我告诉他们青龙年间是魏国困难时期魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大他们又不信

青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。
三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。

千穿万穿，马屁不穿。魏国真是苦，西线长安少得恨，还能分出五百万斛。司马懿真苦，抓着一批一打就粟五百万斛都顷刻不足的怪兽军队。

青龙年间是魏国有点麻烦的年间。但是至于所谓的“魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大”，恐怕反过来，蜀魏国力不是某人意淫的那么小吧？

柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。而顷兴造殿舍，上下劳扰；若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，所忧者非徒北狄之患乎？可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。

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#22

发表于 2005-6-5 00:31 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-05, 0:21:15发表
你转这话出来干嘛？我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦，但是麻烦到什么程度？

你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧，还没粮食要坚守呢。

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？

现在知道魏蜀实力的差距不是你们意淫的那么大了吧

我一直说粮食问题是司马固守的主因战争是政治的延续懂不懂你

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#23

发表于 2005-6-5 00:38 资料主页短消息看全部作者

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
某些族群不是一直鼓吹、叫嚣：司马是“乌龟”、“畏蜀如虎”“龟缩不进”吗？这下明白“采取守备策略”是军政双方出于当时实际情况作出的正确决定了吧

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#24

发表于 2005-6-5 00:51 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-05, 0:38:38发表
我也不多说了。

十二年春，亮悉大众由斜谷出

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。

由春到五月，不知道相差半个月还是至少一个月以上呢？

你这人确实很幼稚啊

是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万馀人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。

我不会象你那么无知当有趣我也不知道这种战略性的进攻准备期需要多长总之绝对不可能少于三个月是肯定的（详情参见孙子兵法）就算在吴国的漫长准备期里魏国的情报网全部瘫痪魏朝廷该不会不知蜀吴已经结盟吧？战略合击都料不到那帮人死了算了

所以结论是一开始就是做着两线作战的准备加上青龙年间大家众所周知的原因固守是很正确的这跟魏帝什么时候亲征是两个概念

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#25

发表于 2005-6-5 01:14 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-05, 1:04:26发表
唉，我真的很无知。

原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。

孙权五月才动身，情报网再灵通，魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了？

六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”

明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。

不是“魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了”而是是个人就该知道你不识字啊我上面写的很清楚了管他孙权什么时候动身魏国不可能没有蜀吴将联兵并进的消息两线作战早已开始

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#26

发表于 2005-6-5 01:43 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-05, 1:36:08发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-06-05, 1:14:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-05, 1:04:26发表
唉，我真的很无知。

原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。

孙权五月才动身，情报网再灵通，魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了？

六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”

明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。

不是“魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了”而是是个人就该知道你不识字啊我上面写的很清楚了管他孙权什么时候动身魏国不可能没有蜀吴将联兵并进的消息两线作战早已开始

你说的我就得当圣旨？曹魏的一切针对孙权的应对都是六月开始才见于记载。你要说他四月就知道，我还当你说的话是白吃级别呢。 [/quote]
自己去看满宠传吧

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#27

发表于 2005-6-5 01:53 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-05, 1:04:26发表
六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”

明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。

很明显作为前线代表的满宠是最清楚当时形势的既然他提议拔军说明强弱差距较大而魏帝的诏书也并非什么很放心只是从政治上考虑合肥是战略要地不能丢而已（地有所必争）就跟台儿庄战役时孙连仲一再要求撤退李宗仁不许一个道理中日当时的战力我就不多说了这又证明了魏与吴蜀两国的实力差距其实并没有某些人意淫的那么大

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#28

发表于 2005-6-5 13:48 资料主页短消息看全部作者

有一点必须弄清楚，某人和廉颇绝对不同，乃是自知不敌才主动龟缩；打不赢就躲，谁说不“正确”呢，天经地义啊～
七年，秦与赵兵相距长平，时赵奢已死，而蔺相如病笃，赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。秦数挑战，廉颇不肯。

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发表于 2005-6-5 14:04 资料主页短消息看全部作者

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原帖由千年一叹于2005-06-05, 14:02:18发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-06-05, 13:48:08发表
有一点必须弄清楚，某人和廉颇绝对不同，乃是自知不敌才主动龟缩；打不赢就躲，谁说不“正确”呢，天经地义啊～
七年，秦与赵兵相距长平，时赵奢已死，而蔺相如病笃，赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。秦数挑战，廉颇不肯。

廉颇是否自知不敌不得而知，至少他用不着搞什么“千里请战”。

廉颇已经不敢战了何必请战

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发表于 2005-6-5 14:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-06-05, 14:10:16发表
某人也不敢战，又为何请战？

谁说的不敢战？

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