关原之战-成王败寇 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	风中烛

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#1

发表于 2005-2-19 14:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-12-10, 17:34:51发表

QUOTE:

原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒

您多大？
不要说这样幼稚的话啊！
加入东军的原因就是为了生存啊，特别是所谓加藤和福岛。他们和三成的关系已经。。。。。。

阁下又有多大？认为加入西军的是忠臣的人都是正义感很强的人，这和多大年龄有什么关系？想加入东军的诸位想来在现实生活中也不是什么好东西吧，见风使舵，阿谀奉承之流吧，人，应该有气节的！

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#2

发表于 2005-2-19 14:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
风魔小太浪什么话啊太片面了我以前早说过了在这在复述1遍

秀吉死后，当然是要秀赖继承家业，能够辅佐的重臣是谁呢？必须在家康和三成间选1个，在选择三成后，造成如今的演变。

不是丰臣家选择了三成，而是家康背叛了丰臣家，三成选择支持丰臣家。是家康把人逼到这步的

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#3

发表于 2005-2-19 14:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
关原合战并不是德川对丰臣的战争，实际上是家康派与三成派的战争，也就是说东军诸将，如福岛、加藤，并不是想让家康夺得天下，而是如果三成掌握实权成为重臣的话，自己是否忍受的了的问题，同样，西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。
　

我想这根本就没什么根据，是阁下自己想的吧，哪块这么说啦，尤其是“西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。”简直是瞎扯淡，人人都知道加入西军的五大老中的上杉景胜是因为德川在进攻他，而毛利辉元是受利益驱使，只有宇喜多秀家才是一点私心都没有纯粹是为了丰臣家才战斗的，阁下却整出这么句话真是......

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#4

发表于 2005-2-19 15:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 14:47:17发表

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 14:16:05发表
[quote]原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
关原合战并不是德川对丰臣的战争，实际上是家康派与三成派的战争，也就是说东军诸将，如福岛、加藤，并不是想让家康夺得天下，而是如果三成掌握实权成为重臣的话，自己是否忍受的了的问题，同样，西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。
　

我想这根本就没什么根据，是阁下自己想的吧，哪块这么说啦，尤其是“西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。”简直是瞎扯淡，人人都知道加入西军的五大老中的上杉景胜是因为德川在进攻他，而毛利辉元是受利益驱使，只有宇喜多秀家才是一点私心都没有纯粹是为了丰臣家才战斗的，阁下却整出这么句话真是......

上杉景胜和德川，到底是谁先侵犯谁？？
阁下可能是没听说过“直江状”的说
关原中上杉的主力攻击方向是最上家，还被打了回来
阁下没搞清楚就表乱讲

德川看准近江派和尾张派不和才下手
这个才是公认的事实 [/quote]
新武将阁下到底懂不懂日本战国史啊？难道阁下的意思是“直江状”侵犯了德川吗？“直江状”是怎么来的，难道是上杉家闲着没事给德川去的啊？不是德川说上杉景胜要造反让他来谢罪才引出这么个“直江状”吗？至于说上杉家打的是谁我不管，我的意思是说德川容不下他，要进攻他，所以景胜加入了西军而未必是出于真心。毛利辉元也是如此，受利益驱使，只有宇喜多秀家没什么原因，确实是替丰臣家出力。阁下看清楚再发表意见好不好？

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#5

发表于 2005-2-19 15:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 14:32:29发表

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 14:02:02发表
[quote]原帖由superzz_0于2004-12-10, 17:34:51发表
[quote]原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒

您多大？
不要说这样幼稚的话啊！
加入东军的原因就是为了生存啊，特别是所谓加藤和福岛。他们和三成的关系已经。。。。。。

阁下又有多大？认为加入西军的是忠臣的人都是正义感很强的人，这和多大年龄有什么关系？想加入东军的诸位想来在现实生活中也不是什么好东西吧，见风使舵，阿谀奉承之流吧，人，应该有气节的！ [/quote]
气节之所以珍贵，值得颂扬，正是因为其不受外部现实势力的压迫而改变
苏武、张骞、文天祥等等，无一不是经历了重重艰难险阻而矢志不渝的人

然则，以东军、西军的立场来划分气节的观点俺真是闻所未闻
加入西军的，未必就不是投机分子，想达到个人目的的大有人在
加入东军的，照样有心志坚定的忠义之士，如德川家众谱代，有甚可指责之处？

世界观和年龄的确没什么关系
因为毕竟有阁下这样的特例啊~~~~ [/quote]
新武将阁下总在说歪理，你提到德川家的谱代支持德川是忠义之士，他是德川家的人当然要支持他，对于他们来说德川就是主子而非丰臣氏。一个大名家内部家臣的忠诚与否与独立的大名加入西军还是东军好象并无可比性吧。阁下总是在说一些歪理，你的理解能力......

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#6

发表于 2005-2-19 20:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 15:42:55发表
我说歪理？？就怕阁下不懂道理啊~

福岛他们难道就不是丰臣的臣子了么？他难道不是谱代出身？
德川家的谱代也有分封出去的，难道就不是大名？？
为什么一味指责别人背叛丰臣，而我举的例子就可以不算数？？

关原胜负未分之前，何来见风使舵、阿谀奉承之一说？？
难道天下的人都知道德川必胜，三成必败么？？

用结果来解释原因，再来臧否人物
阁下为俺生平之仅见~~~

新武将阁下我算服了你了，你辩论辩论就把原来的话题说没了，总加入新话题。比如咱们说的是这个话题：你认为德川家的谱代加入东军是忠义的，我承认，但我认为德川是他们的主子他不加入德川一方难道加入三成一方吗？而大名则不一样，忠义之士加入西军，无耻之徒加入东军，正因为福岛等人是丰臣的臣子所以他们加入东军我才说他无耻啊！至于说东军中的大名有几个是德川家的谱代分出去的啊？另外新武将阁下不是我说你，你对这段历史真的只是一知半解，当时德川占压倒性的优势，许多大名为求生存都加入东军，许多人则暗地里和家康来往，这是当时的大名都知道的，谁胜谁负都心知肚明，大谷吉继不也劝三成放弃吗？只是出于友情和为主尽忠才明知不可为而为之，宁为玉碎不为瓦全。既然都知家康必胜，当然存在见风使舵、阿谀奉承之流了。怎么能说我是用结果解释原因呢？

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#7

发表于 2005-2-19 20:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 15:30:22发表
众所周知，“直江状”固然是上杉家对德川流言的反驳
但是其中的语言无状，态度乖张正提供了德川家讨伐上杉的口实

反过来说，为什么德川可以因为“直江状”出兵，而上杉不能以德川流言中伤的理由而出兵攻击德川呢？
原因很简单：就是因为“直江状”是赤裸裸的攻击，而流言只是德川一个并不具有杀伤力的手段。
不管散布流言是不是德川诱饵，总之作为回应流言，上杉家是明显的反应过激了

你要说德川奸诈我不否认，但是上杉对事件处理之不智也是明显的事实
因此在我看来，就是上杉忍不住挑拨，首先攻击了德川

再回到我们最初的话题：成王败寇
这点用来评价关原是非常客观的
一旦西军胜利，“直江状”就是优秀的檄文
这不正是成王败寇的一个最好的注解么？？
*****************************************************
我从来没有说自己多懂日本历史
但也绝对不会沦落到用“正义”和“非正义”来评价关原的水平上

其实说到底就是欲加之罪，何患无辞，不管有没有“直江状”，家康都会讨伐上杉的。你就是说的再恳切，再不言词激烈，只要不服软的话，家康一样会讨伐你，倒不如堂堂正正的做人。我是支持丰臣氏支持三成的，我认为支持丰臣氏的都是正义感很强的人；而支持东军的咱倒不能说你为人不好，两面三刀，见风使舵，可我真的很鄙视。

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#8

发表于 2005-2-19 20:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-02-19, 20:14:44发表
那么您的观点就是加入西军的大名为忠义，加入东军的大名是无耻咯．
其他不说，三成本人的动机难道就那么纯洁吗？

阁下能说出三成有什么不良动机吗？毕竟我们是在谈历史，不是在编故事，想怎么说就怎么说！

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#9

发表于 2005-2-19 20:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-02-19, 20:41:44发表
说故事的是阁下吧，真正的历史谁知道呢？如果按照您的观点，除了三成本人，其他人的结论都只是您口中的故事！

阁下此言大谬也！如果如阁下所言，可以随便假设的话，那还学历史干什么，干脆取消历史课吧。家康也好，三成也罢，等等等等，其生平都是形成文字流传下来的，怎么能说是我口中的故事呢？

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#10

发表于 2005-2-19 21:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 21:22:36发表

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 20:24:47发表
其实说到底就是欲加之罪，何患无辞，不管有没有“直江状”，家康都会讨伐上杉的。你就是说的再恳切，再不言词激烈，只要不服软的话，家康一样会讨伐你，

倒不如堂堂正正的做人。我是支持丰臣氏支持三成的，我认为支持丰臣氏的都是正义感很强的人；而支持东军的咱倒不能说你为人不好，两面三刀，见风使舵，可我真的很鄙视。

前半截还对，后半截就不知所谓了
毕竟家康和上杉家都是这场权利斗争的当事方

我之所以提“直江状”，乃是因为阁下前面说德川率先攻击上杉，我不同意这个看法

然则，丰臣家若要靠正义感来维系
那猴子还在世的时候就得倒台

至于你说BS东军一切的一切
偶只能说----你虽然很有立场，但是这个立场是歪的

因为我生来就是一个正义感很强的人，所以我鄙视东军的一切，其实辩论了这么多，归根结底是我们的立场、看法不一样。

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#11

发表于 2005-2-19 21:46 资料短消息看全部作者

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原帖由新武将于2005-02-19, 21:14:31发表
我就问问你看，福岛等人到底是谁的臣下？？是丰臣家的还是石田三成家的？？
三成有没有经过秀吉的确认成为天下的继承人？？？
既然他代表不了丰臣，凭什么就说加入东军的大名是叛徒？？
叛徒叛的是谁呢？？难道三成是他们的主子么？？难道西军叫丰臣军么？？

你连这个都没有搞清楚还说别人是一知半解，真牛也！！~~

***************************************************************

关原还没打就成了东军必胜了，真是奇也怪哉！~~

敢情岛津、真田等等都是睁眼的瞎子，连天下大势都看不清楚
敢情对阵双方，德川的8W都是神兵下凡，三成的10W兵都是纸做豆腐捏的
敢情小早川秀秋的倒戈不过是锦上添花，东军胜利乃是迟早的事情....

唉......不是俺看不明白，原来是风中烛殿让这个世界变的太快~~

***************************************************************

东军中原德川的谱代重臣，有几个不是大名啊？？
你确认这点你自己弄清楚了么？？呵呵~~
赶快去翻翻书，这样的问题我实在不想再回答了

其实立场不一样，辩论下去会没完没了的，可你这个观点我还是要驳一驳，福岛当然是丰臣的家臣了，秀吉他有儿子，他怎么会立三成当继承人呢？但是三成是替丰臣氏出力的，而且淀君也是支持三成的。要是按照阁下的观点，诸葛亮辅佐刘禅，下面的大臣不是辅佐刘禅而是辅佐诸葛亮了？至于说关原之战谁胜谁负确实是一目了然的，请阁下仔细研究一下关原合战前后的经过自然明白结果会怎样，我想这个问题根本毫无讨论的必要

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#12

发表于 2005-2-19 21:52 资料短消息看全部作者

没有正义感也不要在这蛊惑人心嘛！我不觉得丰臣秀吉是篡权，毕竟江山是他打下来的。即使算篡权也有这个资格。

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#13

发表于 2005-2-19 23:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 22:23:58发表
恐怕这位不是什么双重标准，而是标准的“强不知以为知”

说起秀吉篡权的事情，他怕是又要回去翻阵子书，然后再“理论”回来的
***********************************************************
我今天还真是克制啊~~其实俺也很矛盾~
本来说好不跟不可理喻的人争论的，可谁又叫俺天生看不得这样的人呢？

我最讨厌两面三刀，无正义感之人了。信长死后秀吉南征北战才统一的日本，篡权也是有资本的。

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#14

发表于 2005-2-19 23:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 22:04:14发表
OK，说到诸葛亮，他是托孤之臣，他有足够的名分、威望和实力
但是如果刘备死的时候，关张还在怕就得另当别论

三成有什么？？撑破了天也就是个治部少辅，要军功没军功，要人心没人心
他要真那么正义，凭什么近江派和尾张派那么势如水火？？
他的身份、地位、威望要真能和诸葛亮相比，丰臣家会是这个样子么？？

不服从西军的丰臣诸将，乃是不服从三成
这个你如果还有异议那就真没什么好说了
***********************************************************

关原数百年后，日军的德国教官看了关原的布阵图，断定会是西军胜利
当然，他事先是不知道结果的，也只是从纯军事方面考虑

我举这个例子没有别的目的，不过想让阁下也了解了解，关原真的是那么胜负昭然么？
***********************************************************
阁下说我没正义感，那对你提出质疑的诸位看来也是没什么正义感的了
我只知道宋襄正义感充足的很，怕是跟阁下一样的多

至于说我蛊惑人心，阁下当别人都是没脑子的吗？？
谁偏颇，谁幼稚，谁有道理谁没道理，大家难道分辨不出来？

我要是没道理，就请大家用砖头用力拍我好了~~别手软~~~

这只能说明三成的地位不够，并不能说明他是错的。另外德国军官他只是根据地形才得出西军胜利的结论，具体咋回事他不知道，可是阁下应该知道当时谁胜谁负的，只是硬犟罢了

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#15

发表于 2005-2-20 11:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由鬼眼狂刀于2005-02-19, 23:17:11发表

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 21:29:30发表

因为我生来就是一个正义感很强的人，所以我鄙视东军的一切，其实辩论了这么多，归根结底是我们的立场、看法不一样。

什么正义

三成你当是为了丰臣家吗？　此人不是你想象的那么忠义

就多数书籍中提到的　此人对权利和名利的追求可谓是XX了

做个小小的少辅就忘本了

一旦西军取胜　我看丰臣家可能坚持不要１６１５了

是阁下想当然吧，你凭什么说“一旦西军取胜　我看丰臣家可能坚持不要１６１５了”，历史是不容假设的

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#16

发表于 2005-2-21 21:28 资料短消息看全部作者

我已经懒得吵了

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#17

发表于 2005-2-25 18:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-24, 22:10:19发表
楼上说的话我喜欢！~

关原始终是一场争权夺利的斗争
因不喜欢家康出尔反尔，或因同情三成的败亡
以至于一味贬低一方而抬高另一方的做法
绝对不是什么客观、公正的思维方式

我也喜欢楼楼上的说法，确实坚持信义的是少了，可总比忘恩负义强许多。人活一世应该顶天立地，别象某些人似的见利忘义，随波逐站在反正义的立场说话，

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