标题: 探索赤壁之战的真相
性别:男-离线 旖旎从风

西安郡王

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
上柱国(正一品)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 6
功绩 203
帖子 4657
编号 3
注册 2003-8-19
来自 福建福州


发表于 2003-8-25 02:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
一叹兄来啦,呵呵,偶以前看晓林大哥的文章就是这一篇,当时记不清了,所以请晓林兄再帖了一回,一起参研一下。
既然你问了,我就我个人的看法回拍你两砖  

1、这个问题似乎文章里说得挺清楚了,而且当时这只是个吓唬性的文书,和孙权交战必须用水军,写成这样也很正常吧?如果按一叹的说法,那是不是应该写成“今治水军四十万众,步军四十万众”呢?相信曹操及其幕僚在措词上最终还是倾向于前者了吧?
再者,八十万只是约数,吓唬人的,这句话似乎不是很必要解释吧?至少,我们不能解释成:如果曹操在这个文书里没提到陆军,那么他就有更多的部队!

2、关于在邺城造玄武池训练水军,难道一叹兄觉得真的可能带到南方吗?简单分析一下吧,曹操造这支水军是为了什么?我认为是为了消灭孙权势力!但不是马上就去,当务之急是消灭刘表,然后占领荆州,在荆州训练另一支水军,再与邺城训练的这一支两面夹攻来消灭孙权!为什么呢?很简单吧,邺城的玄武池通到黄河不难,但这些船怎么带到荆州啊?空运吗?  从黄河出海再下来进攻长江口比较合适吧?
退一万步说,就算是为了训练后去抢刘表的船的,那曹操能预先知道抢到多少船呀?他能知道带多少兵呀?反正攻下刘表后再开始训练水军不迟,不如带陆军去攻下即可——文章里说了,刘表的势力陆军可下,历史也证明了!本来嘛,只有荆南四郡需要水军。
再退一下,就算是吧,那么挖个可以训练水军的池子(是大湖吧?)需要多少时间???这半年挖不挖得成还是个问题呢!再说邺城是北方的产粮基地之一吧?曹操就敢让大家不种田光挖坑去???
综上所述,曹操带来打刘表的,没有水军!——其实文章里的理由才是真正充分的!

3、这一点还比较到位,可以说拍到了一个痛处了。只能这么解释:古人记这些东西是没有标点的,所以这两句话中间到底是逗还是句,难说。
偶的意见是说,周瑜可能这么说:曹操的全国兵力只有十五六万啊!而且他带来的这些已经很疲劳了!当然你的解释也是一种方式。
还有就是曹操的兵本来就挺疲劳了啊,全国都疲!引用一下晓林的话:
自200年官渡战役胜利后,曹操又经过7年的征战,才依次消灭了袁谭、袁尚、袁熙和高干的残余部队,自己的实力也得到了较大的增强。
连续打了这么多年,不疲劳么?只不过当兵就得听话,叫打就去打罢了。所以周瑜的话如何解释成:曹操所率领的全国的兵也只有十五六万啊,而且都已经很疲劳了!——这也成啊。

4、早年曹操好象已经吃过兵不精的亏啊,文章里也说了。至于你说的二将冲突能否具体说一下?偶不了解:)你知道偶笨  至于你所说的后面的,我觉得你仔细地看一下文章里所述的会更了解些——因为文章说得这么清楚,我实在有点儿怀疑,是不是你没时间看完它,它也实在太长了,的确很需要耐心。
说得很清楚了,陆上的大营也被烧了,我想你比我了解历史,这一点的记载那么清楚应该是没错吧?大营被烧了,我们不好指望兵们还能继续打下去吧?实际上是他们收到了一起进行后卫战!正如你所说的,而水军2.5万——荆州军,当然没兴趣为曹操卖命啦,可以说是全跑了——不跑才不合理哪。曹操本部军马2万最终死伤五千,不错了。再说如果曹操当时前线真有八万的军队,按这个比例吧,死掉两万,剩个六万,不马上反扑才怪!
而实际上是他前线只剩两万不到的军队了(包括来接应的军队),所以他最终只留了五千人给曹仁守江陵(偶没记错吧?)。
至于为什么后来他不再进攻什么的,文章里说得很明白啊——可以说,这篇文章是我看过的说得最具体最明白的文章之一了,再看完一下,我们继续拍如何?


精华帖
顶部
性别:男-离线 旖旎从风

西安郡王

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
上柱国(正一品)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 6
功绩 203
帖子 4657
编号 3
注册 2003-8-19
来自 福建福州


发表于 2003-8-25 11:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1、第一个问题似乎说起来没有多大必要,毕竟这里面怎么写和曹操怎么带兵带多少兵关系不大,吓唬人的东西啊,作不得根据的。你当然可以说是曹操说了水军,为什么不能说成是曹操手里有刘表的水军呢?然后再加上自己的陆军嘛,正确。

2、对走汉水,这偶忘了,不过偶就是觉得奇怪,为什么曹操这么有实力,能够在邺训练然后再走汉水,邺的船能到汉水吗?偶不知,请指教,不过这不是最重要的。
晓林兄已经分析了曹操能调用的人马,即兵力20多万已经不得了了,他的分析是十六万,除去各地驻守军,我想曹操能调来挖坑的有个八万不错了,这八万如果全去挖坑也太不现实了吧?调全国精锐部队来光挖坑?好好就算是吧,挖个这么大的湖得多久啊?然后造船,训练,当时还没有精通水军的将领,曹操的这点儿水军我想他还是心里有数的,打刘表也不是对手啊,他敢用以打孙权?
所以曹操主要目的是灭刘表,如果可以就灭刘备,孙权他是没准备打的!这个晓林兄分析得很清楚了,是孙权替刘备强出头才不得已对战的。
灭刘表刘备陆路就够了,带水军,不是坏事么。。。
再说了,如果带水军,怎么从没记录曹操有水军从汉水攻刘备?

3、这篇文章里说到曹操带来作战的军队可是9万啊,与你所说不同的,你说的十二万只是想法,证据?晓林兄是根据每个大将的带兵及所在位置来说明的,比较合理,所以偶才信。如果你说的十二万,那你的意思就是他全国军队不算刘表的要有二十多万才对的。实际上分析的是全国军队十六万,带来九万,很正常嘛。
刘表的部队七万,刘备两万,曹操主攻刘表,如果可能就再攻刘备,带这么多兵挺看得起他们了。不妨看看晓林兄写的曹操在这个时期前后的用兵规律,难道曹操这一年突然抽疯?

你引的周瑜的话固然没错,但这话不正是说明了周瑜只是指一部分而不是指全部的兵吗?那周瑜说的“且已久疲”如果只指当阳狂追刘备的五千兵,也没有意义啊。同样从大的方面讲,周瑜对孙权分析的是天下大势,他应该和孙权说的是曹操全国的兵马状态才对啊!

4、一叹兄的意思是曹操本部兵马在乌林有八万!如果真有八万,那么刘表的水军两万五溃败想冲动这八万人也是不太可能了!唯一的解释就是曹操的本部兵马量太少,比如说是两万,被烧及的大营又影响了几千人,一共只有一万多人了,于是刘表的水军大溃时才会波及到这些人马,无法立稳阵形,所以最终败了,但晓林兄的分析是虽败不乱,死得不是很多,我想是有道理的。
如果有八万人,恐怕曹操真的就是即时反击了!请注意,八万人肯定是“局部优势”了,曹操可不是袁绍!
之所以没有将九万人的兵力集中到这里,晓林兄分析得够多了吧?
两万人运粮队(用荆州兵恐怕全跑了)、1.5万的东线牵制力量、北路军3.5万人(还没来得及到乌林,中间也无道路),曹操在乌林的两万人,然后在乌林的还有荆州水军两万五千人。
即使是曹操真的带了十二万人南征(一叹兄的数据),那么这么分一下,按比例吧,在乌林的本部兵马大概也就是四万,总兵力六万多,就算那三万都在乌林,本部也是五万,总兵力七万五,与一叹兄所说的曹操本部兵马八万的说法相去甚远。
对于“死者大半”的说法,晓林兄的文章也解释了,主要是荆州兵的离散,这很正常啊,家乡不远,为什么要替曹操卖命?至于北方的兵,他跑到哪儿去啊?当然不能跑啦,于是就是战斗中死了几千人,然后统计一下数据就是“死者大半”了。

请注意:一叹兄拍砖时从未分析考虑曹操的军团分布,也未对此拍任何问题,如果有,那么就比较有力度了。
至于荆州兵与曹操本部兵在乌林的军力分析,也未有任何解释,这个也很重要啊。
欢迎继续,只是晓林兄不在,偶们拍拍,倒也其乐无穷哦——等他回来偶们就没得说了。。。


精华帖
顶部
性别:男-离线 旖旎从风

西安郡王

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
上柱国(正一品)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 6
功绩 203
帖子 4657
编号 3
注册 2003-8-19
来自 福建福州


发表于 2003-8-25 17:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
你说晓林是猜的,偶么,不妨称为拥晓林派,偶也是猜的了,正常,偶对历史了解不多,说猜的正确,不过如果这么说晓林兄,那么应当当面质询才有力度,否则就未必成立了.
但我觉得你第一句话就有只猜测的性质了.如果我们相信所有的史书,那么也不必争了,根本没有历史了,因为史书中矛盾之处百出!所以史书是作为参考.
即如此,说的刘表带甲十万,孙吴出兵十万,也是参考数值,当然偶没办法象你那样直接引用,只能请你去查证一下史书中说到刘表孙吴兵最少时是多少呢?
史书中说刘表带甲十万,这个数值不过分吧?曹操征刘表前刘表手下大将黄祖刚被孙家大败,那么刘表实力损了一两万(偶想未必是死了,逃的可能大些吧  )总是可能的,也许这史书中将当时刘备的一两万部队也计入刘表军了(猜就大家一起猜嘛),那么这样算来晓林所说的曹操征刘表时刘综以七万部队投降也是很正常了(其实如果算上地方部队应该就不只七万了,说明这个数值还是对的).
我且不说孙家后来出多少兵,赤壁时是三万吧?其实加上预备军和东部防守部队已经动用了六万了,赤壁后实力大长加那么几万问题不大啦,而且西边由刘备守着,东边他当然可以倾力出击了!所以十万不过分,但赤壁时孙家就是那么六七万的实力!
这样看来,曹操十六万不可怕吗?精兵九万出征不可怕吗?看看曹操的用兵这一次是最多的,那是他看得起刘表了,心里是想稳操必胜吧?实际上对刘表刘备他也做到了.

综上所述,我觉得晓林兄所说的曹操正规部队十六万不过分,如果要再算上地方部队,加两三万的数值,也勉强吧.

晓林兄分析曹操的部队分布时是以将领所在分析的,我看很有道理,没理由一个大将没有部队一个人呆在哪儿的.还有一个很重要的方面是曹操并不是想和孙权作战!如果要作战须有精锐水军,曹操作为一个大军事家不会不懂这个道理,他的主要目的应该还是消灭刘备,事实上他也一直这么做的!可以说他的水军恐怕连刘备的水军都打不过!所以他派了两路夹攻,意图一口吃掉刘备,然后占领荆州,接下来才是如何对付孙权.
晓林的分析是曹操根本没想到孙权马上就替刘备出头了,偶想有道理.他发给孙权的文书的意思很明白,要么你怕了,投降;要么就是吓得你不敢主动迎击,我先灭了刘备再照顾你.可是周瑜却率部逆江而上主动迎曹操于乌林,这就是他没想到的了!
所以分析下来应该是曹操准备打刘备,于是他兵分两路,对刘备已经是绝对优势了,而对孙权其实也有优势,只是不那么明显罢了.

至于为何说"死伤过半"分析得很清楚吧?荆州兵本来训练就不行,再加上战船全部被烧,死的死逃的逃,两万多全完了,曹操自己的兵死了几千,全军计算起来难道不是"死伤过半"?那时荆州兵也是曹操的手下了,难道还要分开算么?  

最后,赤壁的经典与否,好象也是在传说中,就象传说中的陆逊大破刘备连营七百里.为何一叹兄对这一战又是推崇备至呢?很多人还认为这一战刘备实际兵力稍弱于陆逊的,唯见一叹兄分析此战刘备强了不少.
其实历史上的很多东西如何如何只不是教育的问题,不是真正的实际情况.要想还其本色,恐怕是根本不可能的事了.
精华帖
顶部
性别:男-离线 旖旎从风

西安郡王

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
上柱国(正一品)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 6
功绩 203
帖子 4657
编号 3
注册 2003-8-19
来自 福建福州


发表于 2003-9-4 08:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
重阳兄提的问题真是问得到位呵  

具体的我不知,大概的知道这些:
汉光武时好象人口比较多吧,最多时汉朝人口是五千万!
到三国时好象只有五百万左右了......恐怖!
主要是汉末的几场大瘟疫,以及战争的人口损失,瘟疫是最重要的,当时的医疗条件不行,而且传染又快,所以死的人特别多.具体的就要问晓林兄了.

灭蜀时蜀的人口是近百万,吴的人口好象是两百万,但这些人口数量已经是几十年后的数字了.
在赤壁之战时北方人口如果有三百万已经是极致了,因为当时北方混战得最厉害,南方反而损失少一些.
至于能作战的力量,因为曹操的几次大屠杀和坑杀降卒,实际上晓林兄说的三十万我认为还是多说了些了.
所以晓林兄对曹操当时兵力的分析我觉得还是非常有道理的.
精华帖
顶部
性别:男-离线 旖旎从风

西安郡王

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
上柱国(正一品)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 6
功绩 203
帖子 4657
编号 3
注册 2003-8-19
来自 福建福州


发表于 2003-9-4 12:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林的意思应当是:当时打海南时解放军也训练了水军,只训了半年不到,但没用,主要起作用的还是陆军.
而在打金门时,陆军双方相等,这时就体现出解放军水军的不行了,而当时这批水军还训练了很久呢,这说明训练水军绝不是半年可达的事.

当初刘备还在荆州呆过那么久,后来打东吴时水军还根本不是对手,刘备自己心里也有底,于是叫水军全上岸了!

而曹操对战争的理解应该是三国第一人吧?他又如何不知这批水军不是东吴的对手?
后来真和东吴接战时他也是用荆州军嘛.而且训练的大将也是降将蔡冒张允,以曹操多疑之性也不得不起用降将当水军教头,更说明了曹操对水军的理解很深.
之后误斩蔡张二人更说明曹操对其的疑心,同时也证明曹操在水军上的无可奈何.

由此可见,曹操带水军来征东吴的说法是绝不成立的,对付刘表也不太成立,因为他在陆军上已经很有把握,何必扬短避长?
精华帖
顶部
性别:男-离线 旖旎从风

西安郡王

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
上柱国(正一品)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 6
功绩 203
帖子 4657
编号 3
注册 2003-8-19
来自 福建福州


发表于 2003-9-7 10:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
其一、对于解放军的两次作战,偶之了解甚少,马岱兄一驳,果然汗颜  不过金门之战因风浪大而无法登陆倒是真的,可以说没有好的训练的海军(就如古代的水军吧)是难以担负以运兵抢滩的重任的,更不必说海上的战斗。当时我军登陆的多少人具体不明,我印象中是至少有两三万了,所以当时的失败举国震惊。  
其二、偶的意思是刘备在荆州呆过一段时间,将领中也有水军的将领,但训练出的水军依然比东吴相去甚远,当时陆上惨败,水上却无支援,据一个网友的说明,是说之前水上接战过一次,败,所以刘备叫水军上岸以发挥陆军的实力。此说是为了证明曹操训练水军的不易,因为刘家当时训练水军应该比曹操赤壁时强多了。

其三、偶的意思是曹操方本身没有训练水军的大将,若有,不必让蔡张二人来担任了,后面说的曹操中计,则是为了证明曹操对二人并不放心!是为了反证曹操实在没有水军将领才不得已用此二人的。主要还是为了再说明曹操训练水军非常难,半年难以出效果。否则他的水军够强,用荆州军干嘛?荆州水军不是东吴对手是很明显的,曹操用他们也是不得已,因为他自己的水军(如果有)太差呀!

其四、晓林兄的观点是曹操主征刘表再击刘备,并无马上征江东的准备,只是孙权替刘备出头太快才遇上了!当时孙家是主动出击,本来曹操应该是先打到刘备的,可是周瑜的兵越过刘备地界到达乌林的,此战曹操可以说是不得已,他并非愿意这么早开这一战的。所以我说曹操对战争的理解很深,应该不会这么早去对抗东吴水军。他所带的荆州水军本意应当是打刘备用的!

对于曹操训练水军来打东吴,我不觉得可信,很明显地,如果在玄武池里训练水军,其效果和长江上所差实在是太大了!当时的江面应当比现在更大,浪更高,而玄武池再怎么挖也大不到哪儿去,这样训练出来的水军一上江面恐怕就晕了!根本无法打仗。
这里我支持的是晓林兄的一个论点:曹操是打刘表,因为很顺利所以再击刘备,希望把得备彻底打垮的!

以上的所有例证都是为了说明曹操当时训练水军应该是非常不容易的,几乎出不了什么成绩的!而以曹操对战争的理解,他是不会用这样的实力去和东吴水上开战的。
以此,偶希望求证曹操打的是刘表,因为陆军就够了所以不带什么水军就成。
前面很多地方大家说到曹操有带水军,晓林的意思是没带,偶希望以此来支持这个观点。如此而已,望兄鉴之!
精华帖
顶部
性别:男-离线 旖旎从风

西安郡王

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
上柱国(正一品)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 6
功绩 203
帖子 4657
编号 3
注册 2003-8-19
来自 福建福州


发表于 2003-9-7 13:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
马岱兄的水陆通用说法偶以为可信!

不过既然这样,应当是曹操直接将他的陆军放在水上训练一下就当水军的。
我想他没有专门分为水军,所以偶的意思大概就是不能说因为曹操有带水军从而来判断曹操有更多的军队在乌林前线。
精华帖
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-22 08:22
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.025640 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP