探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	yedeyao (醉恋红叶)

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#2

发表于 2006-3-7 17:44 资料文集短消息看全部作者

刘备假了一辈子的道德假了一辈子的仁义太难得了


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#3

发表于 2006-3-8 21:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表

QUOTE:

原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。

是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

爱民不爱民我不知道，这样做也是为了他自己。


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#4

发表于 2006-3-8 21:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。

他哪里是做了一件啊。

一，曹操颁布了“围而后降者不赦”的暴虐法令。

二，东征陶谦，两屠彭城。“杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流”。

三，西征关中陇右，屠兴国、袍罕、河池三城，杀人如麻。

四，屠杀降卒战俘，官渡之战胜利后，曹操竟一下子坑杀了袁绍降卒八万人。人降而杀之，疑天下欲来者之心，实为不道。

五，杀吕伯奢一家，杀军粮官王垢。

六，《曹瞒传》：“操持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无余。其所刑杀，辄对之垂涕痛之，终无所活。”

七，秦朝时有夷灭三族的苛法，汉朝吕后当政时期又有除三族罪、妖言令的重刑，到了文、景之治时，已经逐步废除，此后承平日久，没想到过了四百年，曹操竟一一恢复了这些灭门屠族的酷刑虐法，而且手段更为残暴，且更为滥加施用。

八，凭一时的好恶，滥杀无辜。孔融、杨修、崔琰、边让，此四人都因为言论触及曹操敏感的神经，而被曹操满门抄斩、全族被夷，仅因说了曹操不爱听的话而被杀，本已属屈枉，眷属何罪，竟了要剥夺其起码的生存权，天理何在？

九，董承因反对曹操而被杀，董承之女贵为天子贵人，且有身怀龙种，有孕在身，曹操竟连这样一位孕妇和她肚子里面皇帝的骨肉也不放过，欺君罔上，追逼绞杀，自古凶逆，未有及此，实为奸佞所为。

十，伏后实在看不过曹操的暴行，写信给其父伏完，揭露曹操的罪行。事情过了十多年，被曹操发现，此时伏完也早就去世，但曹操仍不放过伏后及其宗族，命华歆把伏后从藏匿的夹墙中拖出，公然杀之，并诛杀伏氏宗族数百人。皇后母仪天下，即便十数年前曾有此过，最大也不过是废黜，就算曹操盛怒之下，非杀之不可，罪其一人足矣，宗族何罪，竟也惨遭屠戮？这哪里还象一个汉朝的臣子？

十一，其他各种原因屈杀的人士：太医令吉平、少府耿纪、沛相袁忠、沛人桓邵、许攸、娄杰、娄圭……等等不一而足。其中有的是以“恃旧不虔”被杀（即：倚仗自己是曹操旧交或资历较深，说话办事不谦恭，所以被杀），实在是令人齿冷。

你就数去吧，多得数不过来。


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#5

发表于 2006-3-8 23:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 22:41:17发表
那也要分当时的情况，北方是大量农民流离失所没有土地，官家给你土地让你耕种。而蜀汉并没有受太大战乱的影响，这不能相提并论。

另外，看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待，在乱世不用强力不霸道是很难统一的，而且那时本没有那么浓厚的人本思想，屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的，如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话，那我只能说你未免狭隘了，偏激了，正所谓一将功成万骨枯。

最后，我个人认为，站在当时时代潮头引领时代发展，为后世有推动作用的人都是英雄。

曹操屯田采取分成制的剥削形式，即用官牛的，其收获物官得六民得四；用私牛的，与官中分。可见屯田客所遭受的剥削和汉代大族庄园里的农奴──‘耕豪民之田，见税什五’的剥削大致相等”。

屯田制的实行，农民的负担并没有什么减轻，民不乐，多逃，在军之士，亦以不堪奴役，时有逃亡。曹操为了防止逃亡，立了重刑。他统一了黄河流域后不多几年内，就爆发了农民起义。说明了农民阶级对曹操的屯田制是反对的。自建安元年所实行的屯田措施，经过了二十三年并没有使农村经济好转，仍然是军兴于外，垦田损少。

曹操实行屯田是为了‘征伐四方’，继续战争，这与解决当时农民的生计问题是毫不相干的。实行了二十三年而农民生活水平竟然没有提高，我不认为他的这项政策是利民的。


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#6

发表于 2006-3-9 16:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由周吉于2006-03-09, 16:36:50发表
我承认我是知识和很多方面不如你，但是我至少多次声明我站在中间立场看人待事，我可没有玩什么人身攻击之类的吧，我第一次玩论坛，而且很多知识不如你，你可以很自负，但是你人身攻击还不道歉还要继续，那就不是我的错了，野蛮谁不会？你所支持刘备他也会，我也会，相信我论知识不如阁下，论野蛮还是不会输，我只是要求你道歉，别无他意，你说我知识不够，我承认，那又如何，我就没有资格讨论了？

愤世嫉俗、行为乖张的人格行为称作“犬儒”源于古希腊。


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#7

发表于 2006-3-9 20:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。

没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。


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#8

发表于 2006-3-9 20:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:51:48发表
最后，五胡乱华是对当时北方的百姓带来了苦难，但从长远看也未必是件坏事，按《狼图腾》上的观念，汉人在温柔乡里呆多了，北方的同属华夏文明圈的游牧民族就会过来给我们输血，让我们重新有能力有动力发展下去。如果我们再对比下别的古代文明就更会发现其实游牧民族对我们文化的发展延续，民族生命力的提高还是有很大贡献的。

难道《狼图腾》上的观念都是对的？《狼图腾》上的观念只是一家之言罢了。


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#9

发表于 2006-3-9 20:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。


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#10

发表于 2006-3-10 00:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。


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#11

发表于 2006-3-10 00:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:07:14发表
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！

刘备称帝时汉献帝都不是皇帝了N年了，难道还经过平民同意。


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#12

发表于 2006-3-10 00:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:08:22发表
难道你说的观念都是对的？你说的观念只是你一家之言罢了。

我什么时候说我的观念都是对了？我说什么观念了？


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#13

发表于 2006-3-10 00:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:33:14发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏，认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献，并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距，但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象，毛泽东指出：小说上说曹操是奸雄，不要相信那些演义，其实，曹营不坏，当时曹操是代表进步的一面的，汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁，首先认定曹操代表进步的一方，接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的，这样一来，是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出：曹操结束东汉末年豪强混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说：曹操统一北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定，恢复发展，这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣，书上这么写，剧里这么演，老百姓这么说，那是封建正统观念制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统，这个案要翻。 [/quote]
鲁迅说曹操的功绩在哪里？

  别人说曹操有功我不能反驳？

  好多人说刘备好你就可以反驳别人。

  这是什么道理啊？

伟人说的都是真的？那你去信伟人好了。


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#14

发表于 2006-3-10 14:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-10, 14:04:39发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:36:58发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。

没多少威胁么？那突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵都是干什么的？

如果汉族在周围一片和平，没有竞争的情况下发展，只会更加固步自封。有竞争才有发展。 [/quote]
MS好像是唐朝威胁别人吧。
非常的庆幸你这种理论被美国采纳了。
它说朝鲜是个威胁，古巴是个威胁，伊朗是个威胁，委内瑞拉是个威胁，中国威胁论......。

按你那么说，那世界上可是所有的国家都被威胁中。
唐朝被突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
突厥被唐朝，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
阿拉伯被突厥，唐朝，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
......

有竞争才有发展是没错，难道汉人常常被屠杀也有利于发展？
你觉得竞争和游牧民族的侵略没有区别吗？


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#15

发表于 2006-3-10 23:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-10, 22:45:18发表

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
那本文献上的?? [/quote]
三国志魏书一武帝纪

　魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十余年，功德着于黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”


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#16

发表于 2006-3-11 11:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-11, 10:04:41发表
而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊.

孙盛将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"你有何凭证？


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#17

发表于 2006-3-11 13:12 资料文集短消息看全部作者

孙盛写书很严紧也很公正，他没必要贬低曹操。


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#18

发表于 2006-3-14 11:01 资料文集短消息看全部作者

只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存？

他是没想当皇帝，不过他想让他儿子当皇帝。


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#19

发表于 2006-3-14 11:41 资料文集短消息看全部作者

既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”


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#20

发表于 2006-3-14 11:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的

阁下哪只眼睛看见我说刘备称自己的国号为蜀？？？

文字理解能力。。。。。。

QUOTE:

原帖由markhappy 于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？


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#21

发表于 2006-3-14 11:50 资料文集短消息看全部作者

每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀


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#22

发表于 2006-3-14 11:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。

当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝


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#23

发表于 2006-3-14 12:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:52:24发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:48:38发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的

阁下哪只眼睛看见我说  刘备称自己的国号为蜀？？？

文字理解能力。。。。。。

这句话中我有说刘备自己称蜀了？？？？？？？？？

按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了 [/quote]

QUOTE:

原帖由markhappy 于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

难道真是我的理解能力有问题

你的话里刘公是主语，称帝和国号蜀难道不是刘公的动作？

最好在还国号蜀前加个主语
你省略主语对我这样文字理解能力比较差的人来说实在是理解不了


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#24

发表于 2006-3-14 12:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 12:00:59发表
按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了

你还是没明白他的意思

后人简称蜀是为了区分和以前汉朝的区别

就像东汉，西汉，刘备的叫蜀汉．


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#25

发表于 2006-3-14 12:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 12:01:13发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:53:59发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。

当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝

是这样的吗？
人心难测哦

谁也都不能保证他没有私心，对不？

我现在穷追阁下，阁下应该多多少少有点厌恶之心

正如同上面的很多人穷追某一个问题一样，会引起大家反感。

来到轩辕就是一种缘分，以文会友，各抒己见，本来是一件好事，可是在这个帖子中间却有点变成了二派的口舍之战

PS：yedeyao兄勿怪，我对事不是对你哦，呵呵 [/quote]
人肯定有私心了

厌恶之心？

没没　这点小事都厌恶之心，那人活一辈子的生多少气．


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#26

发表于 2006-3-14 12:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了

当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？

别人口中的话为什么不能做证据？

法庭上还有人证呢，法官不也是听了别人的话．

史书上既然那么写了肯定是有所依据的，

不可信只不过是其中的一部分．

ＰＳ：我感觉你也不太客观，有偏向曹操之嫌．


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#27

发表于 2006-3-14 17:25 资料文集短消息看全部作者

周公瑾兄能算关羽性格决定了他一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论，唯物主义？发展论？
你说别人推论不对你自己的难道都对吗？


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#28

发表于 2006-3-14 17:35 资料文集短消息看全部作者

上面没写全　　已经编辑

你说的是关羽的性格决定了他一定会失败


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#29

发表于 2006-3-14 17:40 资料文集短消息看全部作者

汉朝以后的朝政更腐败腐败，地方更混乱，已至于几百年没统一．

从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了？


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#30

发表于 2006-3-14 17:48 资料文集短消息看全部作者

汉献帝根本没有实权，没有实实在在的统治过国家，从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构．