五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2007-7-1 22:48 资料主页文集短消息看全部作者

好吧，我也认同这算一个战例，不算无效战例，即对武评意义不是为零。

但是对比其他武将对许褚的战例，此战对武评的信服度很低很低，低于马超赵云张飞。

同样以许褚为参照系，关张赵马四人的战例有效性从强到弱依次为：
1）最强：马超，战裸衣许褚220合，似处于微弱上风。
2）较强：赵云，汝南战许褚30合平。
3）较弱：张飞，汉中刺落醉酒许褚（许褚虽醉酒，但此战为严格一对一单挑，有回合数）。
4）最弱：关羽，下邳击退徐晃许褚（首先疑似混战，无法严格判定为单挑。即使是单挑，但徐晃许褚无法伤害关羽，可类比庞德击退曹营四将一战）。

同样以许褚为例，马超的战例最有说服力。赵云的战例在干净程度上强于张飞，但是结果远差于张飞。关羽的战例在干净程度上最差，结果好于赵云但弱于张飞。因此纯粹以许褚为参照系比较关张赵马四将我认为应该是：马>张>关=赵，关赵二人无法比较，但肯定弱于张马。

正常情况下关羽能平许褚徐晃联手？大多数人是不会同意这个结论的。参见河北颜良的回复。吕布也只是抵挡关张三十合不败而已，再打一会（最多再打二十合）就肯定支持不住了。按你的理论，刘关张合力和关张合力应差不多（刘备武力相比吕关张很弱很弱），而刘备上去后，吕布很快就撤退了。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-1 10:35 发表
回复楼主第153贴。

我认为关羽杀退许褚和徐晃是一个有价值的战例，在关羽与许褚的交锋中只有这么一个战例，而且各种因素相对还算清晰，对武力评判有重要的作用。

其次关羽正常情况下与许褚徐晃交手，我认 ...

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#62

发表于 2007-7-1 22:51 资料主页文集短消息看全部作者

同意。演义公理：一百合上无胜负。所谓300，400合后某某必败只是永远无法验证的理论，演义最大单挑回合数为250合。

QUOTE:

原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:30 发表
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的，象马超、许褚、张飞这样的就是打一 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 22:53 编辑 ]

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#63

发表于 2007-7-1 23:05 资料主页文集短消息看全部作者

回复马岱181楼的帖子。

这个理论倒挺有意思，难道曹仁不是做为作战的武将？曹仁武力至少要大于刘备吧？那么他的需保护程度就应低于刘备。

许褚是曹操的专职护卫，但是有时也被派去执行押粮先锋等任务。我的意见：如果原文中压根没有出现许褚二字，如曹操割须弃袍，就不应视为许褚的污点。否则同理我可以问：张飞保护刘备的时候关羽赵云去哪了？赵云保护刘备的时候关羽张飞去哪了？关羽保护刘备的时候张飞赵云去哪了？

如夺船避箭一节，尽管许褚是从船上跳上岸的，但主流毕竟还是突出他如何奋威保护曹操。就像赵云也是杀回到长坂坡去寻找阿斗一样。

我一直承认许褚在这些细节表现上是不如关张赵的，这和全书尊刘贬曹的主题有关，对关张赵作战中的表现基本不可能有贬低之词。但是这又能说明什么问题呢？和许褚纯武力评价毫无关系。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 23:10 编辑 ]

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#64

发表于 2007-7-1 23:31 资料主页文集短消息看全部作者

回复马岱180楼帖。

虎牢罗本原文如下：吕布见了，弃了公孙瓒，便战张飞。飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。
无论如何都没有吕布张飞长时间交手的迹象，二将战一百合以下的可能性要远大于二将战一百合以上的可能。

关于赵云挑高览，打个折扣，认为其有效性疑似大于关羽斩颜良，但肯定低于关羽诛文丑，可以了吧？但是颜良武力远大于高览。比较关羽斩颜良和赵云挑高览二战例，我觉得还是关羽加分多一些。

张飞击败夏侯渊这个问题与这里的关羽战许褚徐晃实际是一样的，就是如何考虑军队的影响，就不再重复了，赵云面对三将，我并没有直接认定就是赵云击败了三人，但综合各种可能性，多数情况对许褚是不利的。
还是不太一样，关羽战徐晃许褚作者还多了一些笔墨描写，也因此引起了很多争议。张飞一例缺乏细节描写，想象的空间更大，也就是说争议可能更大。赵云为什么就不会是被许褚杀退的呢？我并不认为综合各种可能性，多数情况对许褚是不利的。那要这么说，赤壁曹操面对赵云张飞伏兵时都是对张飞赵云不利的？曹操成功脱逃，无曹营主要武将损失。

后面曹兵将关羽围住，既然是围住，那么根据兵法一般原理，应是关羽军的数倍。而书中再次交待，曹操大军直取下坯，并未参与围困关羽。
这是打了一天的结果，难道关羽三千人打了一天一个没少？我认为关羽后来被围时身边绝对少于一千人。再说也可能有除夏侯惇许褚徐晃之外的其他曹将率兵参战，无法就此得出关羽遇伏时（当时三千人可是一个不少）兵力少于徐晃许褚军。

我已经明说了本来不认为关羽那些面对夏侯惇是劣势战绩，但是如果你硬要认为关羽战退徐晃许褚是优势战绩，那么就要承认关羽面对夏侯惇这些也是劣势战绩。尽管每个战例都有具体可分析之处。

张飞杀退夏侯渊说明张飞个人武力大于夏侯渊？那么后来张飞被乐进围住是不是也说明乐进个人武力大于张飞？不要使用双重标准。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-2 01:22 编辑 ]

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#65

发表于 2007-7-2 01:41 资料主页文集短消息看全部作者

以许褚为参照，我的排名几乎是相反的。
1、张飞，张飞三次面对许褚都占据绝对上风（毛本，算罗本则是四次），虽然许褚每次都有这样或那样的原因，但次数多了，也能说明问题了。
2、关羽，关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手，唯一不利因素在于许褚和徐晃可能受到曹操要劝降关羽的影响。
3、赵云，赵云三十回合战平许褚仅仅是一个普通战例，但面对许褚加于禁李典，最后的结果取得圆满成功（赵云事后成功找到刘备并救刘备于水火之中，许褚等不见了）。
4、马超，马超在大战两百回合之后取得的微弱优势仅仅在于许褚的脱甲，以及事后全军的胜利而导致许褚受伤。

赵云汝南那个根本不能算有效战例，基本是没了下文，中间过程随便你怎么猜想都可以。后来遇见刘备分明是两个不同时间段的两起不同战事。要按你的逻辑，那我可以这样说：曹操在败走赤壁时先遇见赵云伏兵，后遇见张飞伏兵。那么在遇见张飞时赵云不见了，是否可认为是赵云的不利战绩？后来在遇见关羽时张飞又不见了，是否可认为是张飞的不利战绩？而许褚自始至终都在，是否可认为许褚压倒了张赵？

马超的战例有效性最过硬，因此排名应最高。张飞取得的优势最大（我只承认刺落醉酒许褚那一次），但有效性低于马超，排第二。关羽战绩至少比赵云要过硬（明写击退二字），但战例有效性和取得优势都不如张飞，排第三。赵云没有取得对许褚的优势战绩，因此排名最低。汝南那次既可能是赵云击退许褚，也可能是许褚击退赵云，更可能是赵云无心恋战夺路而走，无论如何赵云是跑了，不应视为赵云对许褚的优势战绩。

关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手
既没有击败（败和退有很大区别），也不是干净利落（混战单挑不明，二将不能伤害关羽顾虑明显）。

我们的分歧看来只是将马超摆到最前还是最后的问题，张关赵排名顺序无疑问。但是马超至少肯定要压倒关羽和赵云。

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发表于 2007-7-2 01:54 资料主页文集短消息看全部作者

书中原文意思就是关张战吕布不倒，意思很明显，关张虽有些许优势，但不能形成场面上的胜势，所以刘备才上去助战，这样才形成胜势。理解成吕布快支持不住了是不恰当的，如果是这样，刘备完全没必要上去。

按你自己的逻辑，刘关张三人合力和关张二人合力的差距几乎可以忽略不计（刘备武力对比吕关张都微不足道），那为什么关张合力和刘关张合力对吕布的差距那么明显，说不通啊。

如果加一个刘备对关张能起到那么大的帮助的话，那么加一个比刘备猛的多的徐晃对许褚击败关羽的帮助要大的多得多。

假设吕布为100，假设关张合力仅为101，那么刘关张合力肯定应小于102，恐怕亦小于101.5（因刘备武力很低），那为什么吕布面对101的武力还能支持三十合，面对小于101.5的武力却速败，说不通啊。

唯一的解释，你的假设：二将合力武力增加不多并不是一个正确合理的假设。关张合力至少应大于105，吕布苦苦支持三十合已是强弩之末，刘备上不上对结果影响不大，最多加速这一过程十合左右。如果战局凶险，以刘备的武力是不会上去冒险的，何况罗本中还有刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！的字句。

按我的巅峰理论，虎牢关是吕布巅峰，亦是全书武将武力巅峰，因此发挥出的可能是接近102的武力，才能迅速占据对武力99的张飞的上风。其时吕布连胜四阵，均速败对手，体力无甚消耗，气势斗志却上升，处于巅峰状态。张飞虽勇猛，但是经验却欠缺，因此发挥欠佳。小沛时张飞经验较虎牢充足，吕布正常发挥，99对100因此战一百合无胜负。

同时，大多数读者也认可，裸衣许褚发挥出的是许褚本人在全书中的最强/巅峰/暴走（其实都是一个意思）状态，大于战徐晃五十合平的许褚，更远大于不明回合数平高览的许褚。因此马超面对的是最强状态下的许褚，赵云面对的是正常状态下的许褚（汝南战三十合平那次），关张面对的都是非正常状态下的许褚。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-2 02:28 编辑 ]

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#67

发表于 2007-7-3 05:54 资料主页文集短消息看全部作者

但是演义中其他长时间一百合以上的单挑，要么明写回合数，要么明写交战良久，来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威，酣战吕布之后中间没有任何文字，马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，实在很难看出二将有长时间交手的迹象。

酣战只是形容战况紧张激烈，持续时间并不一定很长。

无论无何从罗本原文，根本看不出张飞吕布虎牢交战百合以上。毛氏父子也只将回合数定为五十合，而非七十合，更非上百合。

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-2 09:04 发表

酣战：相持而长时间的激战

再看演义另两处酣战：

布挺戟出马，来战张飞，两个酣战一百余合，未见胜负。
——这次酣战为一百余合，可理解为超过百合不多

处士全忠孝，东莱太史慈。姓名昭 ...

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#68

发表于 2007-7-3 06:50 资料主页文集短消息看全部作者

主将是不是需要保护主要取决于战场形势而不是武将的武力，刘备作为作战的武将出战，如果还需要专门武将随身保护，那就还不如不出战。曹操的武力不行，所以他不会亲自冲锋陷阵，但刘备经常冲锋陷阵。当本方陷入败势，本方的主帅陷入困境时就需要武将掩护或保护了。例如，曹操中了董卓的埋伏，先后是夏侯惇和曹洪救了他，但之前这些人都可以投入战斗，并不是一心保护曹操。孙坚在败退时，祖茂的武力不如孙坚，但是祖茂掩护孙坚撤退，无他，因为孙坚是主帅，比祖茂重要，所以是牺牲祖茂掩护孙坚。从战例上看，曹仁处于被张飞进攻的不利局面，许褚应该负责起这个责任。
难道曹仁不是作为武将出战？曹仁和刘备孙坚等君主的地位能同日而语吗？貌似刘备每次都是作为武将出战，那就是说他根本不需要保护了？曹仁一开始是处于被张飞进攻的不利局面不假，但是张飞和许褚交手后，曹仁不见了，跑了。那么这岂不是许褚的功劳（拖住张飞一段时间使主将成功撤退自己全身而退）而非劣绩？

书中未交待回合数，楼主自己判断低于一百回合未免主观，如果后面没有一百回合平手的战例，说是多少回合都没什么问题，但在已经有一百回合平手的情况下，再判定低于一百回合，等于故意制造书中的矛盾。
不是我故意制造书中的矛盾，而是书中本来就有诸多武力表现上前后不一的矛盾你自己故意视而不见。演义中一百合以上的单挑，要么明写回合数，要么明写交战良久，来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威，酣战吕布之后中间没有任何文字，马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，实在很难看出二将有长时间交手的任何迹象。

除了张飞吕布的两战之外，许褚在裸衣斗马超，战徐晃五十合平，战高览平三战的武力表现完全一致吗？徐晃在战许褚五十合平，战颜良二十合败的武力表现完全一致吗？张郃在战马超三合败（罗本）战赵云十余合败战张飞110合不败的武力表现完全一致吗？你可以说有环境用计等因素影响，但是我的巅峰状态原意也包括客观环境甚至年龄等影响在内。虎牢吕布处于巅峰状态的原因我前面已经分析过了，吕布连胜四战均为速胜，体力消耗不大，斗志气势却上升。

关羽斩文丑分为两个部分，首先是关羽让文丑心窃，文丑败走，其次是关羽依靠赤兔马快追斩文丑。第二条显然和关羽的武力关系不大，第一条可分析的东西很多，单就“心窃”二字，就要讨论很久。不过与赵云刺高览相比，赵云是直接杀死，关羽是让对方逃跑，赵云胜；赵云的刺杀交待不清楚，而关羽让文丑心窃亦可变因素多，两者差不多；文丑实力大于高览，关羽胜。综合考虑，还是不能判定哪个战例占优。
用你的逻辑，关羽斩颜良与赵云刺高览相比：两者都是直接杀死，平；赵云的刺杀交待不清楚，颜良是措手不及，赵云胜；关羽是正面下手，赵云疑似背后下手，关羽胜；颜良实力大于高览，关羽胜。综合考虑，关羽胜。

关羽诛文丑，文丑逃跑到被斩是整个单挑一部分，不能分离。如果追不上让文丑跑了，二人下次再打才是两个战例。我不认为刘备骑着赤兔马就能追斩文丑。因此还是关羽占优。赵云刺高览过程交代不明，关羽是正面交手两合就使文丑心怯，而赵云之前战文丑五六十合不分胜负，关羽胜。

楼主自己也可以分析一下，会有多少种情况，哪种情况最合常理，楼主自然也可以分析赵云被许褚杀退的可能性
赤壁曹操成功脱逃的条件书中已经交待清楚了，赵云是只顾夺取旗帜，不去追赶（意思就是可以追，但为了抢东西而放弃了），张飞是让曹军很多武将都受伤了，从作战目的上看，他俩都实现了本方制定的战斗目标。
我自己分析一下，汝南赵云面对许褚等三人最可能出现最符合演义常理的既不是赵云击退许褚也不是许褚击退赵云而是云无心恋战夺路而走。这也能算赵云占优，那许褚面对张飞无心恋战夺路而走的时候他都成功的走了，许褚对张飞一下子有了那么多优势战绩？赤壁许褚也成功的实现了本方当时最大的战略目标，掩护曹操撤退，许褚本人还全身而退，按你的逻辑，许褚还是占优的呀。

关羽军的数目当然会减少，不过既然是作战，那么曹军的数目也在减少，这个减少不会引起数量级的变化，书中并未出现其他武将出战的迹象，如果曹操还安排了其他武将，实际就是不放心许褚和徐晃能够截住关羽，那么增加他俩的兵力，或者增加武将直接协助，是更直接的方式。以精兵截住归路，率领精兵的正是许褚和徐晃，如果许褚徐晃率领的部队还不如关羽部，则难以称精兵。
既然是作战一天，当然双方数量都会减少。关羽军初始兵力为三千，假设曹军初始兵力为六千（夏侯惇五千加徐晃许褚一千），一开始曹军处于2：1的优势。交战整整一天后，假设双方都损失了两千人，那么兵力对比为曹军四千关羽军一千，曹军的优势从2：1上升到4：1，才能将关羽军围住。

精兵就是兵贵精不贵多，精兵从来没有兵力很多的意思，相反往往是兵力不多的意思。一万兵里面精兵恐怕最多一千。刘备伐吴带了75万人马，但是却派了吴班带一万老弱士兵诱敌，自带仅仅八千精兵设伏。

这个前面已经说了，书中已经交待很明显，为什么赵云和张飞没有继续追来，赵云是不追赶，张飞是让曹营武将带伤。
而在汝南，刘备是一路在逃跑，而从赵云及时赶到看，是一个连续的过程。
无论如何，书中没有明写赵云对许褚占优的任何文字，硬要把这个战例理解成赵云对许褚的优势战例实在过于牵强。书中明写了张飞被乐进围住，我们还不敢把它理解成乐进对张飞的优势战绩呢。

马超的单挑可变性最小，但优势也最小，仅仅就是许褚脱了甲，甚至可以不算优势。
马超的战例有效性最过硬，无论无何不能排老末啊。依你对赵云许褚的想象逻辑，马超杀得曹操割须弃袍时许褚疑似在场，杀得曹操夺船避箭时许褚肯定在场，马超裸衣战许褚双方混战时许褚中了两箭，马超的优势大了去了。

杀退就等于击败了。
败和退显然在三国演义里是两个不同的概念。A击败B除诈败外，一般是作者明示读者A武力大于B，因此B败；而A击退B，往往并不意味着A武力肯定大于B，如庞德数合击退夏侯渊徐晃张郃三将，庞德战退魏延，赵云长坂逢张郃数十合不敢恋战等。

增加很小和可以忽略不计是不同的，关张战吕布已经到了一个临界点，就象天平，吕布这边已经倾斜了，再加一个分量不大的砝码，也可以压倒吕布，另外刘备的武力也不是那么菜的。
临界点理论也是你自己主观想象的，无书中任何文字描述可以支持。我还可以说许褚也是关羽的临界点，再加一个比刘备猛的多得多的徐晃关羽肯定吃不消。刘备的武力在演义中有什么出彩的地方吗（射箭不算）？有什么单挑胜绩？比不上吕关张的超一流，比不上张郃徐晃这个档次，也比不上更低的曹仁曹洪夏侯渊。和关张比，刘备武力简直可以忽略，甚至有人认为刘备是帮倒忙的。

你的假设有问题，如果关羽增加了2点武力，那么刘备至少可以增加1点武力，所以不是小于102，而是大于102，是小于103。徐晃可能比刘备猛，但徐晃与许褚的差距还是明显的，不比关张是一个档次。张飞不如吕布，但可以支持一百回合，加一个差不多的关羽还不能击败吕布。许褚不如关羽，加一个不如许褚的徐晃，当然就更不能击败关羽了。
那是按你的理论，事实上关张合力吕布败象已露，刘备只是上去拣便宜的。要是吕布未露败象，刘备未必见得敢上去冒险。

巅峰理论都是反推法，自己无法解释了，就用巅峰理论自圆其说，实际书中未有任何提示说虎牢关是吕布巅峰，而战马超的许褚是巅峰。巅峰理论还有其他问题，比如既然有巅峰，就必然有谷底，虎牢关之战到底是吕布的巅峰还是张飞的谷底？小沛是张飞的巅峰还是吕布的谷底？
书中也未有任何提示说赵云汝南对许褚占优，为什么你不顾原文，一口咬定赵云汝南对许褚占优？虎牢经我分析是吕布的巅峰，张飞未有任何特殊，是正常；小沛双方都是正常。事实上我对巅峰谷底的理解也包括年龄环境等影响使武将无法发挥出巅峰实力，因为本来武将武力表现在书里就是前后不一致的，综合一个武将在全书武力表现，战绩最辉煌时（如虎牢吕布欺张飞，许褚裸衣斗马超，赵云大战长坂坡）就称呼它为巅峰，有何不可？

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-3 07:18 编辑 ]

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发表于 2007-7-3 09:01 资料主页文集短消息看全部作者

你说的对，但即使如此，也无法仅从酣战二字得出二将战百合以上。毛本也有酣战二字，但明写仅五十合。

再说，书中明写交战百合以上一般就需换马少歇再战，而此处无换马少歇描写，可间接判定回合数不足一百。

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-3 08:15 发表

这个莫非先生认为我上帖中对酣战的解释相持而长时间的激战是我自己杜撰出来的吗？

那我申明一下

这个酣战相持而长时间的激战来自金山词霸，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-3 09:11 编辑 ]

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发表于 2007-7-3 09:09 资料主页文集短消息看全部作者

马超对许褚的优势体现在：

1）许褚裸衣，是提升战力的意思。
2）依毛本，似乎许褚一刀砍空，被迫弃刀才以非常规手段将马超还击夹住。
3）各持半截乱打时，马超甲胄在身，许褚赤膊，马超占优。
4）曹操先恐许褚有失，派人助阵。而马岱对马超的关切程度似应高于曹操对许褚的关切程度。
5）混战中许褚身中两箭。
6）此战曹兵战败。

面对百分百甚至百分之一百二的许褚，马超始终显得较从容，优势虽然微弱，但是底气最足。关张面对的都不是百分百的许褚（或醉酒或败军或有顾忌），赵云面对的是正常许褚，但是没有任何微弱优势可言（汝南三十合平）。

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发表于 2007-7-4 06:50 资料主页文集短消息看全部作者

裸衣能提升机动力，当然也下降防御力。如果仅仅一条还有些牵强，但是那么多条加在一起，马超对许褚还是占据微弱上风的。

关张赵马真正和许褚打之前并没有什么期望值。关张都没有和正常状态下的许褚象马超这样长时间实打实的交手过，赵云交手时间过短。也就是说真正和许褚大战两百多合关张赵未必能取得象马超这样的微弱优势。而且那是未经事实检验的，马超的是经过事实检验的，当然可靠的多。

打个足球比赛的比方，把许褚比作一支足球队，赵云是和小组赛阶段的正常许褚交手，打了30分钟比分和场面均平分秋色比赛就中止了；马超是和正常许褚争夺冠亚军，打满120分钟马超尽管场面略优但是比分打平，最后点球PK胜了许褚；张飞面对的许褚由于主力红黄牌伤病停赛实力大打折扣，张飞3球大胜；关羽面对的是打假球的许褚，或者说许褚也想求得一场零比零的平局（阻止关羽回城）但要服从不能进关羽球（不能伤害关羽）的大前提，结果关羽放手进攻一球小胜。四人战绩显然赵云最差马超最佳，张飞强于关羽。

或许我应该改变一下表达方式，同样以许褚为参照，马超的武力最令人信服，最过得硬，因为检验的过程最严格。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-3 10:07 发表
这里的优势，第1、3、4条其实都是脱甲引起，第1条不同意，我的理解是裸衣仅表示过于兴奋。第2条的原因在于脱甲，在乱打时无甲确实吃亏，第4条与第2条有关，正因为担心许褚吃亏，所以助阵。第3条属于细节分析， ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-4 07:32 编辑 ]

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发表于 2007-7-4 07:00 资料主页文集短消息看全部作者

没有什么太大的分歧，主要还是两条：

1）赵云汝南究竟有没有取得对许褚的优势？我认为是根本没有的，书中没有任何文字可以显示这一点。曹操的计划是以许褚李典于禁及本队消灭穰山的刘备赵云部，以夏侯惇部攻克汝南，以夏侯渊部劫粮，以乐进部支援夏侯渊，以张郃高览部在刘备败军路上设伏，基本目的都达到了。许褚部完成了任务，并没有追击消灭刘备的任务，那是张郃高览部的任务。看不出赵云对许褚有任何优势。

2）关张赵马四人面对许褚谁的战绩最好？请参见我楼上的分析，马超肯定至少要强于赵云。我认为亦强于关张，因为其有效性得到了事实的检验，而关张对许褚的所谓优势仅停留在理论上。认为关张武力和马超一档而略强于许褚，马超能做到的关张一定也能做到并不是一个客观科学的态度。你要这么说，我也可以说张飞武力和关羽一档，关羽能斩颜良诛文丑张飞也能做到，这样武评就失去意义了。

武评应该严格按照原文战例，既不能多也不能少。以许褚为参照，关张没有取得过马超那么过硬的战例，就是比马超略逊。

其他的说再多也是循环往复：

1）许褚和张飞短暂交手，曹仁就此不见了，成功逃走了，许褚客观上起到了掩护曹仁成功撤退的作用。再说我反复声明，许褚在乱军中逃得再多，对其纯武力评价亦不影响。

2）一千精兵理论上可能能阻挡关羽，靠强弩。但是遇到类似关羽军背水一战的境地就难说了。象韩信背水一战时赵军理论上无论数量还是精锐程度都要强于汉军，但汉军背水一战赵军还是无法取胜。

3）无论如何赵云没有对许褚任何占优的蛛丝马迹。你可以把赵云成功脱逃到刘备身边理解成赵云占优，我也可以理解成许褚成功杀退赵云。演义中没有的东西还是少下主观结论为好。因为即使是演义中明写的文字还总是有很多不同理解的争议。

4）貌似很多人不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延，且魏延当时没有不能伤害庞德的顾忌而徐晃许褚有此顾忌，还是和曹营四将战庞德更类似。

5）看看是支持正常情况下许褚徐晃联手胜关羽的读者多还是严格平手的读者多。

6）我只是说大于一百合的单挑必定交代回合数，没有说少于一百回合的单挑必定不交代回合数。这是两个不同概念。反之没有交代回合数的单挑必定不会大于一百合。还有一点大于一百合的单挑一般二将要换马再战，而无论罗本还是毛本都未提到虎牢张飞吕布有换马，且毛氏父子读了罗本后将张飞单战吕布的回合数判定为五十合。如此众多证据表明，罗本虎牢张飞单战吕布回合数不可能大于一百合。

7）马超三合败张郃既可以理解成马超的巅峰状态，也可以理解成张郃的谷底状态，总之马超张郃二人至少有一人此战武力表现和其他时候不太一样，这不是正好证明了我的巅峰/谷底理论吗？

8）汝南许褚等三将杀退赵云后必然是跟着曹老大高唱凯歌回营了，就像赤壁赵云和张飞所做的那样没有任何不同。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-3 09:52 发表
难道曹仁不是作为武将出战？曹仁和刘备孙坚等君主的地位能同日而语吗？貌似刘备每次都是作为武将出战，那就是说他根本不需要保护了？曹仁一开始是处于被张飞进攻的不利局面不假，但是张飞和许褚交手后，曹仁不见 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-4 07:29 编辑 ]

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发表于 2007-7-4 11:37 资料主页文集短消息看全部作者

假设许褚正常为97，许褚醉酒为90，许褚放水为90，那么关羽张飞只是肯定大于90，而马超是略大于97，赵云无法得出结论。所以应该还是马超最牛。

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-4 09:09 发表

这个比方我很喜欢

但是结论却有点小小的差别～

不论是许褚的单挑战例，还是足球的比方…以许褚为参照，只能得出马超的武力最接近许褚；关羽张飞赵云都浮动在许褚的周围。考虑到关羽张飞对许褚 ...

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#74

发表于 2007-7-4 21:17 资料主页文集短消息看全部作者

你的理论是首先假设关张赵马都高于许褚，然后马超实际取得对许褚的优势最小，因此马超武力最低。

但是实际上仅以许褚为参照考察四人武力时不能先假设四人武力都高于许褚。

假设正常许褚武力为97，裸衣许褚为97.5，醉酒许褚为90，放水许褚为90。

那么马超是肯定略大于97.5，假设为98。这是和97－97.5的许褚面对面厮杀得出的结论。而关张只是肯定大于90而小于100（吕布的武力）。那么比较关张的武力值和马超的武力值时，还是马超的武力值较高的可能性较大。

归根结底，不能预先假设四人武力都大于许褚，就一定要预期取得什么样的优势，没有取得就是失败等等。击败正常许褚的难度远大于击败放水醉酒许褚的难度。

正因为马超面对超常发挥的许褚还略占微弱上风，所以才认为马超此战表现非常好，而且马超似乎只是正常发挥，因此可以得出马超的水平非常高这个结论，并无矛盾之处。关张赵面对裸衣许褚都未必能取得象马超这样的结果。

就拿关羽张飞对比，同样条件下张飞能不能斩颜良诛文丑？也许可以，也许不可以，存在一个百分比的问题，但关羽是实际做到了，是百分百，而且已经达到了很好的效果，以对颜良文丑的表现看关羽当然要好于张飞。
实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述，赵云根本没有，所以赵云表现在四人中是最差无疑。

其实如果许褚不出现，张飞也不一定能截住曹仁，但许褚恰恰此时出现了，就理应参战掩护曹仁撤退，否则这里读者要问了，你许褚是干什么的？是可以首先考虑自己跑的吗。至于许褚为什么不参战，原因很复杂，有没有张飞的原因呢，如果不是张飞而是黄忠，许褚是不是就冲上去了呢？总之说完全没影响有些说不过去，毕竟面对类似的情况，关张赵等人的表现就好很多。
许褚并非没有和张飞交战就撤退，看原文：
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
按照你的虎牢逻辑，说不定二将是交战百合以上许褚才不敢恋战，夺路走脱的。因为没写回合数，但是写明交锋了，你也不能一口咬定就是小于一百合，是不是？

韩信那个属于计谋的一种，汉军背水一战爆发士气是韩信预料的结果，这也正是韩信的高明之处。但这里正好相反，关羽是中了对方的诱敌之计，毫无准备，而曹操预设许褚徐晃率精兵截住关羽的归路属于计划的一部分，但关羽突破了这一道防线。
不管有没有用计，理论上要弱的军队在士气爆发的时候能击退理论上较强的军队是不争的事实。不能纯粹解释为曹操在用计，曹操就一定要成功。曹操的计谋可能包括很多后招，比如夏侯惇的出现就是曹操计谋的一部分。

你理解成许褚成功杀退赵云也可以，但你需要继续说明下去，分析情况以支持自己的观点，不能光判断了事。不能就这么直说，许褚对马超就是巅峰状态，没什么原因，还不如直接说马超就是第几更简单。
我已说得很客观了，综合对演义全书的理解，此处可能性最大的既不是许褚杀退赵云也不是赵云杀退许褚，而是赵云无心恋战夺路而走。但是如果你硬要主观想象成赵云杀退许褚，那么我同样可以主观想象成许褚杀退赵云。请问你对此有无异议。若有，你的观点是什么，请说明。

依罗本，无论如何看不出虎牢张飞吕布打了一百回合。我们既不能预先假设武力表现有矛盾，也不能预先假设没有矛盾。而是要客观考察每个战例，然后得出武力表现究竟是否有矛盾。依罗本，武力表现波动较为明显。张飞吕布两次交手，张飞赵云马超三人战张郃都能明显看出武力的波动。那么如何解释这个波动？巅峰/谷底理论是较为合理的一种解释，也符合运动竞技状态起伏的客观规律。再次申明，我的巅峰/谷底理论也包含了武将受年龄/环境影响无法发挥出巅峰状态的意思。

你这是典型的反推理论，马超巅峰也可以，张合谷底也可以，只要能证明自己的观点就行了，是否巅峰和谷底根据自己的需要定，这不是真正的理论。
问题是首先假设武将武力表现前后一致，那么就无法解释马超三合速败张郃。因此才引入巅峰/谷底理论来解释就能解释得通。要搞清逻辑先后关系。我们并无法肯定是马超处于巅峰还是张郃处于谷底，但是有一点可以肯定，就是两人中至少有一人武力表现前后不一。否则你每条发言都是只要能证明你的观点就可以了，有什么不同？

由于夏侯兄弟的出击，关羽和张飞的救援并没有改变局势，导致刘备方的形势逆转，已经是“玄德急欲回兵，又恐操兵后袭。”，然后是许褚搦战不敢出战了，与前面“刘备方搦战。操兵不出”形成鲜明对比。然后刘备选择撤退逃跑，而曹操的计划也很明显，就是“休教走了刘备！”，既然要拿刘备，就是全军一齐上，四面包围。赵云带领刘备杀出一条路，这样才把曹军甩在身后，很快许褚和于禁李典先后杀到。这时曹军的目的是什么？当然还是刘备，由于刘备已经出了曹军的圈子，曹军在身后，那么曹军的目标首先是解决赵云的拦截问题，再去追刘备，如果许褚他们打败赵云就收兵回营了，显然不符合继续追击刘备的这个目的，因为书中最后交待，曹军一直追击刘备到荆州地界。所把任务交给张合高览显然是说不通的，因为赵云刺死高览，打败张合之后还是有曹军追击，曹军攻击并追击刘备军这个大目标并没有改变。
这又能说明什么问题？最多说明刘备逃功一流而已。刘备曹操孙权每次战败时对方的目的都是君主，但是哪次成功了？这也能得出胜方武将个人武力不济的结论？倒是原文，正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。明写有玄德见势危，是否可以理解成赵云势危？

刘备从穰山跑出来后，已经是接近汝南才先后遇到刘辟败军，张郃高览的伏兵，关羽张飞等。刘备还有时间和关羽两下相攻，杀退张郃。各出隘口，占住山险下寨，然后派关羽出去寻找张飞并同回见刘备，似乎花了不短的一段时间。这时候曹军大队在哪里？似乎没有立即杀来。然后才是人报曹军大队赶来，刘备军才再次向荆州方向撤退。最主要的一点，曹军本队（许褚随曹操在曹军本队）在击败穰山的刘备赵云部之后并未立即追击刘备。或许曹操以为张郃高览的伏兵能够阻击刘备，或许曹操以为刘备已死在乱军之中正在打扫战场（从后文看穰山刘备赵云部只跑出来刘备赵云两个人而已），或许只是刘备的逃功实在一流。

归根结底，你已经陷入了一个误区。混战中的表现对武评的意义本来就大大低于严格单挑有回合数的交手，混战中作者未明言谁占上风的表现，如赵云汝南败军逢许褚中止，更是对武评没有任何意义。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-4 22:10 编辑 ]

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发表于 2007-7-5 01:03 资料主页文集短消息看全部作者

关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧，如果一个假定能得到验证，这个假定就没什么问题。
这一点无法仅从四人面对许褚的战例中得出。只有马超能因为和许褚直接面对面的交手略占上风得出马超略大于许褚，为直接压倒许褚。其他三人为间接压倒许褚（由其他战例综合考察得出），但面对许褚而言没有马超的直接压倒来得过硬。

实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述，赵云根本没有，所以赵云表现在四人中是最差无疑。
老盯着赵云作什么？这是一个整体的话题（关张赵马对许褚），要么干脆甩开赵云来谈好了，只谈马超与关张对许褚的战绩。
不是我老盯着赵云，而是在四人直接和许褚面对面的交手中，赵云取得的战绩最弱。关张马都取得了某种程度上的优势而赵云没有取得任何优势，因此首先判定赵云最弱是毫无疑问的。然后可以在此基础上再分析比较关张马哪个更有说服力。

我没有咬定，我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意，我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了，当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。
我一直是说双方短暂交手后许褚撤退，这和你说的未战击退还是有很大区别。打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了。如果你一定要认为罗本张飞虎牢战吕布达百合以上，我也由同样逻辑得出此战许褚战张飞百合以上。

我前面已经说了，如果曹操还伏后招，实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务，那么按照常理，曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助，毕竟对吕布时，曹操一句吕布非一人可胜，六将一上，吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇，就说明他的计策有很大的问题，曹操不是水平这么差的人。
曹操水平当然不差，所以要考虑到万一许褚徐晃截不住关羽的可能性。反正我第一遍看演义此战的结论就是曹操以夏侯惇和徐晃许褚轮流截击迟滞关羽。只要曹操先于关羽夺了下邳以二嫂为质，不怕关羽不就范。

如果是赵云无心恋战夺路而走，你应该分析许褚等三将有没有追击？如追击，那追到哪里去了，如没有追击，为什么没有追击。我的理解是许褚他们没有追击，如许褚追击了，赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了，因为等于把敌人引向刘备，自己都搞不定的事，引到刘备那里去，只会给刘备带来更大的麻烦。
我也认为许褚三将没有追击，可能是曹操收兵回营，可能是认为追击赵云不如追击刘备有价值，而刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了。所以暂且收兵派出探子打探消息。后来探听到刘备没有死还和关羽张飞会合击退了张郃部后，曹操就再次亲提大军来追击刘备。

我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷，我认为毛氏的很多改动是合理的，如果以毛本为基础讨论，我愿意接受这个话题的讨论。
我认为武评要综合考虑毛本和罗本，毕竟罗本才是真正的原文。如果毛本罗本一致自然无疑问。如果不一致的话分以下三种情况：
1）罗本写明A击败B，毛本改为B击败A，称为完全矛盾，貌似没有这样的情况。
2）罗本写明A击败B或AB交手A略占上风（如吕布虎牢欺张飞），而毛本改为平手，那么综合罗本毛本考虑A还是略大于B，因为两个版本都没有B大于A的意思，而至少有一个版本较明显认为A大于B。
3）在毛本无法得出结论的情况下，引用罗本解决争议要比主观想象得出的结论可靠的多。

从刘备方的形势来说，当然是势危，当然也包括赵云军，不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色，就象长板坡一样。
没看出此战赵云显了什么英雄本色，长坂坡有很明显对赵云的赞扬文字而此战没有。

1、曹军的目标就是刘备，2、曹军一直到最后都在追击刘备，直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。
曹操显然不是因为莫明其妙匪夷所思的原因放弃追击刘备的，而是先打扫战场看刘备是否死于乱军之中再打探刘备的情况决定下一步情况。

我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较，在我看来，象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊，其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。
这是一个原则性的矛盾分歧点，我还是更赞成煮酒的观点。混战不可预测因素太多，武将武力起到的作用到底有多大难以估计。具体到此战，张飞军实力是否一定大于夏侯渊军还无法断定。预先假设张飞军弱小夏侯渊军强大也不是科学的态度。

演义大于一百合的单挑，要么明写回合数，要么明写换马，既未交代回合数，又未交代换马的单挑大于一百合的可能性微乎其微。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-5 01:34 编辑 ]

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发表于 2007-7-6 05:57 资料主页文集短消息看全部作者

主题是仅以许褚为参照讨论关张赵马四人武力高下，与吕布无关。吕布武力三国第一早有公论。

具体到吕布战许褚，二十合后曹操就派出5将围攻，可认为许褚处于微弱下风。赵云战许褚三十合是刘备伏兵先出来而曹操没有派人接应许褚，看不出赵云有任何优势。同理毛本虎牢吕布战张飞五十合是关羽出来助战而不是吕布方派人助战，因此吕布直接面对许褚还是有一定微弱优势，至少强于赵云。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-5 22:21 发表
楼主用许猪做参照得出赵云不如关张马,为何不把吕布也加进去一起比较?吕布20合平许猪,按楼主的标准吕布武力应该低于关张赵马才对

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-6 05:58 编辑 ]

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发表于 2007-7-6 06:47 资料主页文集短消息看全部作者

我们在初中学数学的时候，首先是学公理，根据公理证明得出定理，根据定理证明得出推论，不管是公理还是定理还是推论，只要能够证明，就可以当作例证而成为解题的依据。
关张赵马都高于许褚就可以成为这样的依据，首先我们两个都是这个观点，其次绝大多数人也是这个观点。
楼主一方面既认同，另一方面又不同意作为证据支持，不知何解。
楼主一方面认为马超对许褚仅仅是略占上风，一方面又认为是直接压倒，又不知为何。
事实上，如果以许褚为标尺，如果讨论关张赵马是不是都高于许褚，那么我认为没必要讨论了，因为我们的观点本来就一致，但如果我们在讨论谁对许褚的优势更大，那么马超对许褚的战绩，在与关张赵对比中，不仅不是优势，反而是劣势。
我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高：
1）马超战裸衣许褚
2）张飞刺落醉酒许褚
3）关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4）赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出关张赵武力大于（正常）许褚的结论，而能得出马超武力微弱大于（正常）许褚的结论。因此称马超为直接压倒许褚。而我也同意综合其他战绩考虑关张赵武力略大于许褚，但不是由他们和许褚直接对话得出此结论，因此称为间接压倒许褚。仅从此四战看，马超武力介于97（许褚武力）到100（武力上限）之间而关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，因此从概率上看马超武力大于关张的可能性较大。

关张武力大于许褚本身也是一个间接推论，这个推论本身不一定为真（因很多读者认为许褚并不一定就低于关张），不能直接拿来作为假设的前提。否则我干脆说公认张马大于关赵，都不用讨论分析那么多了。关张从未在面对面交手正常许褚的情况下占据哪怕一丁点微弱优势（这也是我和你另一个分歧之处，你认为有我认为无），因此马超面对正常许褚的这一丁点微弱优势对比关张绝对是有胜于无。

你的逻辑推理本身并没有错，认为理论上关张赵马都大于正常许褚而事实上只有马超和正常许褚交战两百合并取得了非常微弱的优势，因此得出关张赵如果交战正常许褚两百合应能取得比马超更大的优势。但是事实上关张赵都没有和正常许褚打那么长时间的机会，你不能认为关张赵如果和正常许褚打那么长时间一定能取得什么优势。事实上关羽两战公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并没有取得什么优势，张飞战更弱的张郃百十回合也无明显优势，赵云更是从未和任何人战百合以上。

因此另一个结论是：演义中明写的东西永远比自己的推测结论更有说服力，这也是我和你的另一个分歧，感觉你应用自己的推论作为公理的地方较多，而这些地方往往并不是非常令人信服的。

我们先不谈赵云的事，接着前面的话题，楼主再谈谈马超对许褚的战例为什么高于关张。
因为马超压倒许褚是两人面对面交手的情况下直接压倒，而关张武力大于许褚是间接推理得出，事实上也有很多人不同意关张武力大于许褚，就像不同意颜良武力弱于关羽一样，可争议之处较多。因此马超的直接战例含金量最高。

楼主认为“打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了”，那么楼主需要论述一下，如何判定许褚在这里是打了十合的。
我的反例在长板坡，“当先一员大将，旗号分明，大书河间张郃。云更不答话，挺枪便战。约十余合，云不敢恋战，夺路而走。”在这里，赵云也是不敢恋战夺路而走，但明确交待了是十余合。
书中明写了便与交锋，就是两人肯定打了一会，具体回合数不祥，就像虎牢吕布战张飞一样，但是结果是曹仁就此成功逃走，因此从结果来看许褚是满意这样的结果的，张飞是不满意这样的结果的（曹仁许褚皆成功逃走毫发无损），借用你自己的赵云逻辑，此战许褚压倒张飞。同样的逻辑你可以问问你自己为什么认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上？没有回合数，没有任何提示两人交战百合以上。

楼主并没有回答，关于曹操既然不放心许褚和徐晃，为什么不派其他武将协助的问题。另外夺取下坯的前提是截住关羽不让他回城，所以实际是一回事。书中也交待清楚了，是关羽被围困之后，曹操靠诈降兵卒偷开城门才得手的。所以楼主说的曹操先于关羽什么的解释并不成立。
你的几个假设：
1）曹操水平很高，用计不可能出错。
2）曹操只是派出徐晃许褚截住关羽归路，夏侯惇的行为是自发行为而非曹操安排。
3）关羽击退了徐晃许褚。
那么岂非你也有点自相矛盾，既认为曹操水平很高不会犯错，又认为关羽击退徐晃许褚在曹操意料之外，那么曹操的水平也不怎么高了。还是我的解释曹操用夏侯惇配合徐晃许褚截击关羽更能体现出曹操的高水平呀。

楼主认为是“曹操收兵回营”，但张合高览并未收兵回营，楼主认为“刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了”，但前面又说张合高览是预先设伏的，前后矛盾太多了。
张郃高览是早就派出设伏的，并未参加曹操本队（许褚随曹操本队活动）对刘备赵云部穰山一战。曹军本队在穰山击败了刘备赵云部之后有相当长一段时间动向不明，因此给了刘备充分的时间杀出张郃高览的埋伏，刘备还有时间占住山险下寨，并使云长寻觅张飞，一直等到云长寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德，曹操本队还迟迟没有动静，不会也是因为惧怕赵云的武力吧？我将其解释为打扫战场，等待侦骑的回报也是比较合理的解释，等判明了刘备残军方位，曹操才亲率大军赶来，因此有了后面的人报曹军大队赶来。

楼主说的这个理由显然找不到例证来支持，因为书中从来就没有出现什么先打扫战场暂不追击的事，显然缺乏说服力。
这只是对可能性的一种猜想。无论如何，曹操本队在穰山杀败刘备赵云部之后相当长的一段时间内毫无动静，因此给了刘备充分的时间下寨，派关羽打探张飞消息并等待关张归来。你认为为什么这一期间曹操本队没有追来？是不是害怕赵云的武力？

首先申明一点，有军队参与不等于就是混战。比如夏侯惇对吕布两次交战，第二次直接交待就是混战，但第一次就没有交待，只要有军队参与就认为是混战是不科学的，书中混战的定义有明显的区分。
其次，汝南之战前双方的军力悬殊特点已经很明显。曹操是打败袁绍后的强大部队，刘备不过是纠集的乌合之众，夏侯渊又是曹操器重的重要将领，所持军力不会差，张飞军弱小夏侯渊军强大基本没什么问题，这是从背景分析，其次书中有张飞被夏侯渊围住的交待，显然夏侯渊军弱于张飞军时是不可能围住张飞军的。
无任何证据可以表明夏侯渊军强于张飞军，刘备是明知龚都运粮被围才派张飞去救的，刘备水平也不是那么差的。从后文知，围住张飞的是乐进军，而非夏侯渊军。这就是为什么很难借助混战判定武将武力高下，因为你预先假设的东西太多，假设的东西越多结论就越不可靠。首先你必须假设一方军力弱于另一方，其次你还必须假设武将武力在混战中起到了比其他因素更强的作用。问题是这些都仅仅是你的假设，并未有书中任何文字来支持你的假设。换句话说，你可以这样假设，别人也可以提出和你截然相反但仍然合乎情理的假设。而面对面的单挑，有书中文字作证，谁胜谁败谁高谁低一目了然。

如果无张飞后一战与吕布的战例，那么虎牢关一战确实无法判定到底用了多少回合，各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后一个战例的情况下，依旧判定低于一百回合就等于故意制造书中的矛盾。
都在罗本，张飞与张合交战就是百十回合不换马。
都在罗本，张飞两次与吕布都是酣战，既然第二次是百合，第一次超过百合也不奇怪了。
我的意见，既不能故意制造书中矛盾，也不能故意忽视书中矛盾。依罗本为例，武力起伏的矛盾比比皆是，绝非此一例。张郃三合败于马超十余合败于赵云110合未败给张飞就是更大的矛盾。同样以罗本，百合以上的单挑要么明写回合数（如张飞战张郃）要么明写换马（如马超战许褚等），既未提到换马又未明写回合数的单挑大于百合的可能性微乎其微。还是以罗本，张飞酣战吕布后中间无任何过渡及描叙性文字马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱。任何一个读者光看这段都无法得出二将打了一百回合以上的结论。相反印象是二将交战时间并不长。就像张飞忽遇许褚，便与交锋一样。下面无任何过渡就变成许褚无心恋战，夺路而走。能说二人也交战百合以上吗？还是以你自己的逻辑：各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后面许褚战马超和张飞战马超过百合的两战，此战（张飞战许褚）超过百合也不奇怪了。

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发表于 2007-7-7 21:51 资料主页文集短消息看全部作者

在我们这个主题下，仅以许褚为参照比较关张赵马四人的武力可信度是一个子话题的结论，即使以许褚为参照得出的武力可信度排名是马张关赵，也不意味着这就是最终的四人武力排名。武力排名要看综合表现，看综合表现我认为四人武力排名是张马关赵，和仅以许褚为参照得出的排名并不一致。

如果把吕布考虑进来，仅以许褚为参照，吕布的战绩并不强于马关张，仅略强于赵云，但这并不意味着五人的最终武力排名是马张关吕赵。吕布三国武力第一的定位主要源自虎牢独战三英和独战曹营六将两战得出。如没有此二战，显然吕布第一人的地位也是要受到严重怀疑的。

但是纵观全书，没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱，没有第二个人能使关张联手并能对抗关张联手三十合未败。吕布武力明显比关张赵马高出一档是大多数人公认的，关张赵马四人差距比较细微，因此才要多方综合考虑比较。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-7 00:30 发表

为何不敢拿吕布一起比?因为你自己清楚,如果加上吕布,你的结论就会被全部推翻

你既然认为马超在五虎里最强,那马超武力就应是第二,武力第一的吕布战许猪20合占微弱上风,武力第二的马超战许猪200合后才占 ...

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#79

发表于 2007-7-7 22:12 资料主页文集短消息看全部作者

我认为这样的讨论没有意义，演义中的战例属于一个大系统，抛开这个大系统讨论个别战例没有价值。就象我们得出武将的武力排名顺序也是根据整个演义战例来的，不是只根据某几个战例得来。
就如都拿徐晃做对比，只看关羽与颜良对徐晃的战绩，你也得不出关羽武力大于颜良这个结论的。
只是根据其他战例综合分析，才能得出关羽大于颜良这个结论，再根据这个结论重新分析关羽、颜良对徐晃的战例，重新审视关羽的受伤对其武力的影响力等等。
在这个主题下，大的系统是比较关张赵马四人武力高下，仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题，在讨论一个子话题的结论时，不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是：如果你引入关张赵马四人武力都大于许褚这个其他子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能比马超要强，那我也可以引入另外一些你我都公认的子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能不比马超要强，如：
1）马超武力非常接近吕布，由张吕（小沛），张马两场过百合且完全平分秋色的单挑可知。
2）关羽如果面对裸衣许褚，表现可能并不强于马超。由关羽面对公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并未取得十分明显的优势可知关羽如果面对强于黄庞的许褚即使取得微弱的优势，也不见得比马超的优势更大。
3）张飞武力和马超非常接近，由两人直接对话完全平分秋色可知。
4）张飞和许褚的差距非常非常接近马超和许褚的差距，由3可知。

仅从此四战看，马超武力介于96（许褚武力）到97（武力上限）之间，关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，而通过其他战例排除了关张小于96的可能性，实际关张就在96与100之间，这样关张当然大于马超，楼主这种概率论是不合理的，不能拿不存在的概率来分摊整个概率。
说了是仅从此四战看，为什么只有马超的上限是97？仅从面对许褚的武力排名并不一定就是四人武力最终排名。

如果我也认为“张马大于关赵”，那么显然在我俩之间的讨论中是可以作为共识，可惜不是，我并不认为马大于关赵。
这就是楼主的问题，楼主认为“关张从未在面对面交手正常许褚”，所以关张对许褚无任何优势，可惜的是楼主对于这样的原则并不是一直坚持的，比如说关羽斩颜良并不是“面对面正常交手”，楼主不仅直接作为关羽大于颜良的证据，还通过这个战例证明关羽大于其他武将。
关张对许褚无任何直接优势，马超对许褚有直接交手的优势，此二者程度不同。任何一个结论都是要在特定的前提环境下才成立的，并不能脱离前提到处引用。关张武力大于许褚是由其他战例推理得出，假设中间经过4-5个环节，每个环节可信度为90%，那么5个90%乘在一起可信度就只有50%了。马超是正面直接战例压倒许褚，可信度就是90%，因此马超可信度要强于关张。

颜良战例较少而关羽战例较多，在无法得知二十合杀败徐晃是颜良的平均水平还是最高水平的情况下，援引其他如魏延杀王双黄忠斩夏侯的例子可以认为关羽大于颜良。但也不是没有争议的。

不是只有马超和正常许褚交战两百合取得微弱优势，而是关张没有这样的机会，因为他们面对的是在楼主看来不正常的许褚，这不是关张自己的错，他们能做的就是在现有情况下，打出最好的成绩，他们做到了。如果一定要是完全平等的战例才考虑的话，演义中一大半的战例都可以去掉了，演义中本来战例就那么些，这样分析得出的结论之会偏离原文的思想。
关羽战黄忠时是韩玄恐有失，关羽战庞德时是魏军先鸣金，这些都曾被楼主认为是优势，到这里楼主又认为没什么优势了，张飞战张郃楼主认为是计谋，这里也变成无明显优势了。我认为一个人的话语要前后一致，否则前面说过的话，后面轻易就推翻，这个讨论就没法进行下去了。因为我也搞不清楼主到底是什么观点了。
关羽是有优势，但优势并不明显，面对要强于黄庞的许褚，关羽未必能取得比马超更大的优势。

“便与交锋”有准备与之交锋的意思，而书中未交待战斗过程，不能判断两人肯定打了一会。
另外曹仁不是毫发无损，因为曹仁兵败被攻击，士兵的损失是肯定的。从诸葛亮的计策来看，也没有要求张飞直接擒获曹仁，这个难度太高了，张飞已经完成了任务。而新野之战，后面还有“张飞赶来”的词语，许褚在这里没有完成任务。
我已经说过了，我认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上的理由是因为后面有张飞与吕布交战百合的战例，说明张飞有这个实力，如果没有后一个战例，我不会这么判断。张飞与许褚有这样的战例吗？
便与交锋是双方交手而非准备与之交手的意思。用你的逻辑，曹仁和许褚都是满意逃走的结果的，张飞是不满意的。此战可类比赵云面对许褚等三将，不能得出完全相反的结论。

二将后面打了一百合，此处就一定要打一百合吗？以后每次都要打一百合吗？没有这个道理。既不能毛本罗本混着说，也不能不同战例混着说。

枪法散乱是一个比较大比较明显的优势了。远大于马超对裸衣许褚的优势，也远大于关羽对黄忠庞德的优势。那么你认为吕布和张飞的差距大还是关羽和黄庞的差距大？如果关羽面对差距大的黄庞一百合没有使之散乱，那么你认为吕布要多少合能使张飞枪法散乱？一百五十合？两百合？此处有二将交战如此之长时间的可能吗？

错，我的假设是，1、曹操有相当高的水平，不会设计自相矛盾的计谋，既不放心许褚和徐晃，又在还有大把武将的情况下，不多派武将协助。2、曹操认为许褚和徐晃出马已经足以截住关羽，夏侯惇的行为属于因情况变化而采取的应变措施。3）关羽击退了徐晃许褚属于书中的交待，不是我的假设。
如果按你说的1，2，3，那么夏侯敦的行为就很费解很难解释。看到许褚二人处于下风，直接从关羽身后掩杀是最直接有效的，为何那么费力绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间？万一放跑了关羽怎么办？

如果“张郃高览是早就派出设伏的”，那么显然曹操已经预料到了刘备的撤退方向，与曹操对刘备动向不明矛盾。
刘备得以逃走的原因就在于赵云的阻截，而曹军既没有追击刘备，也没有追击赵云，当然和赵云的武力有关。
曹操只是派出张高在刘备可能撤退方向设伏，刘备是不是走这条路谁也不知道。曹操还可能在其他方向设伏只是刘备没走而已。你也说了，黑夜刘备不知往哪逃了，赵云这个小角色没有追击的价值。

刘备和赵云从一路杀出，首先是许褚追上，其次是于禁和李典追上，那么其他武将呢，按照书中的这个提示，应该还在后面，只不过他们三个先到。刘备能够顺利逃走在于赵云的阻截，当时已经是黑夜，黑夜追击时，如果是跑出一段距离，那是不好找的。所以刘备跑远后，曹军就追不上了。而赵云是与三将纠缠的，赵云最后也走了，而且是后面没有追兵的，为什么没有追？1、三将被杀败了，2、赵云撤出战斗，三将不追了。如果是赵云被杀败了，三将没有理由不紧追。
可能是赵云跑太快，追了没追上。可能是认为赵云这样小角色不值得追，刘备又不知往哪跑了，没法追。

我已经说了两条理由，楼主要视而不见就没办法了。刘备水平当然不差，但刘备军的实力就是如此，因为关羽军同样是被围，所以不是水平问题，而是实力有限。所以张飞军弱于夏侯渊军不是假设，而是基本情况，在部队弱于对手的情况下，能杀退对手并追击，除了张飞的武力，我是想不出什么其他的原因，当然楼主既然不认同，可以提出其他原因，我们一起分析哪种情况更合理。
诸葛亮四出祁山，派王平张嶷在武力和兵力都不如张合司马懿的情况下挡住了追兵，也是因为王平张嶷个人武力压倒张合？张飞兵力弱于夏侯渊是你的假设，并不是书中明确交代的事实。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-6 11:36 发表
我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高：
1）马超战裸衣许褚
2）张飞刺落醉酒许褚
3）关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4）赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-7 23:39 编辑 ]

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发表于 2007-7-8 22:58 资料主页文集短消息看全部作者

你既然要这么说，那就是否定吕布三国武力第一人的地位，的确，刘阿斗说不定都可以抵挡关张联手三十合，只是没有这个机会而已，不是阿斗没这个能力，对不对？

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 12:49 发表

你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后

如果张合为参照得出的武力排名就是马赵张关

吕布的那两个战例别人就肯定做不到吗?不见得吧?没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱的这种 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-8 22:59 编辑 ]

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#81

发表于 2007-7-8 22:58 资料主页文集短消息看全部作者

秒杀颜良作者明写了颜良措手不及，双方并未发生哪怕一合的交手，和吕布战关张三十合的严格单挑是一个程度的战例吗？能相提并论吗？

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 12:49 发表

你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-8 23:00 编辑 ]

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#82

发表于 2007-7-8 23:39 资料主页文集短消息看全部作者

我前面已经说了，如果讨论关张赵马是不是大于许褚，我就不讨论这个问题了，因为我们的观点一致。
现在是讨论的是他们谁对许褚的优势大，楼主翻来覆去的就是马超肯定大于许褚，这就能证明马超优势最大？
先从第3条说起，这个没什么问题，但第一条就有问题了，张飞接近吕布，马超接近张飞，所以马超接近吕布？还有马超接近许褚，所以张飞接近许褚？这个逻辑恕我不能接受，按照这个思路能不能继续推下去，所以吕布接近许褚？楼主前面提到张飞百十回合战平张合，所以马超接近张合？
我看不要讨论了，反正大家都接近。
第2条，关羽对黄忠，首先黄忠并不比许褚差多少，黄忠哪里比许褚差了。其次关羽战黄忠一天最多一百回合，跟马超大战许褚二百回合仅仅是让其脱甲相比。要求关羽一百回合取胜黄忠难度太大了吧，那我也反问一句，马超就能做到百合之内取胜黄忠吗。

张飞和吕布（小沛）以及张飞和马超两战你我都公认没有任何文字上的描述可以看出二者高下，因此张飞和吕布以及张飞和马超的差距非常非常微小。接下来，我们还都公认马超对许褚取得了某种程度的优势，因此许褚是比吕张马略低半筹的武将。

你认为是许褚强还是黄忠强？恐怕大多数人都是认为许褚强吧？（如果你认为黄忠强于许褚请说明理由）那么既然关羽一百合没能占到黄忠什么明显上风，那么面对比黄忠更强的许褚要取得马超那样的优势，花的回合数很可能大于马超的两百合，在演义里就是永远不可能做到。

还有，吕布和张飞的差距大还是关羽和黄忠的差距大？应该是关羽和黄忠的差距更大吧？那么既然关羽面对黄忠一百合都没能使之刀法散乱，那么吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱呢？一百五十合？两百合？告诉大家你认为虎牢吕布到底和张飞打了多少合？然后看看有多少人会认同你的观点。

典韦和许褚一战作者明写了两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。任何人一看即知双方交手时间极长，差不多是整整一天，张飞吕布虎牢一战能看出双方交战时间如此之长吗？任何一个读者光读虎牢这一段都无法得出二人交战百合以上的结论。

你的逻辑：
大前提：罗本三国武将武力表现前后一致
小前提：小沛张飞战吕布一百合不分胜负
结论：虎牢吕布用了超过一百合才使张飞枪法散乱。

问题是你的大前提根本就不是一个正确的前提假设。在罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是，你根本无法回避或忽视。如马超潼关十合败于禁，三合败张合，马超张合二人至少有一人的武力表现与其他时候不一致，这是你根本无法回避的。因此你的假设前提就是错误的，结论自然就是错误的。

错了，关张对许褚是直接优势，张飞甚至是三战，如以罗本计更是四战，只是都被楼主以各种理由给排除了（楼主的首贴好像没有排除酒醉那次）。关张武力大于许褚用不着由其他战例推理得出。楼主既然认为魏延大于王双，黄忠大于夏侯渊，关羽大于颜良。那么很显然关张大于许褚同样是没有问题的，不要标准不一啊。

这也是我们另一个分歧所在。首先，关羽那个疑似混战中杀退有顾忌的徐晃许褚的战例可信度非常之低，既无法确知是单挑，二将又有不能伤害关羽的前提在先。最多认为关羽大于武力表现为90打了折扣的许褚，否则，我也可认为庞德数合即杀退张合徐晃夏侯渊为同等有效战例；其次，张飞的战例我一直只承认一个，就是刺落醉酒许褚那次，其余乱军中无心恋战夺路而走并不构成武力直接压倒（赵云长坂遇张合夺路而走为同样类型的战例）；第三，魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良的结果均为斩杀对方，结果要远好于关羽的仅仅击退许褚，亦好于张飞的击伤许褚，因此战例有效度排名为：魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良>张飞刺落醉酒许褚>关羽击退许褚徐晃

我就问一句，关羽斩颜良是不是正常单挑，是不是要算数，有自己的观点没问题，但要前后一致啊。

当然不是正常单挑，但是也是有一定有效程度的战例，具体还是参见我132楼对战例有效程度排位的帖子。

那我是不是也可以说，马超面对黄忠在一百回合之内同样不能取得比关羽更大的优势，这样就陷入僵局了。

因此在仅以许褚为参照比较关马时，不宜引入过多的其他假设前提如二人都大于许褚来影响判断，而应只严格考察二人分别对许褚的两个战例：马超战裸衣许褚，关羽战有顾忌的许褚徐晃。最多得出关羽武力大于90（有顾忌的许褚武力表现）而马超武力大于97.5（裸衣许褚）。

如果交手，那么书中应该说明，如长板坡之赵云，但文中没说明，不能同样的情况，作者要用不同的词语吧。
另外，张飞只有一千人马，曹仁可是十万大军，张飞不可能奢望擒获曹仁，诸葛亮也没给他安排这么重的任务，大杀一阵已经是完成任务了，曹仁和许褚是兵败撤走，而且张飞还在追，这样的结果也能满意，那要求是比较低，没办法对许褚只能这么要求了。
赵云面对许褚三将完全不同，曹军绝对优势，结果赵云挡道，就没有追了，首先是刘备逃之夭夭，其次赵云又追上刘备，刺死高览，杀败张颌，许褚至少是一个渎职罪。

曹仁十万大军的败军还剩多少？曹操赤壁可是有83万大军，可关羽带着500人就敢说把曹操败军一网打尽。便与交锋还不是交手，那么许褚与赵云力战也不是交手了？

你怎么知道曹军没有追？有可能是赵云逃得太快追了没追上？许褚是渎职罪，那么李典面对落单的刘备没有活捉刘备也是渎职罪；张飞放跑曹仁许褚也是渎职罪；张飞赵云赤壁放跑曹军更是渎职罪？

只有认为前面打了一百回合，才能使书本前后不矛盾，如果第一战是平手，那么就无所谓多少回合了。

还是那句话，既不能故意制造矛盾，也不能故意忽视矛盾。事实是罗本无任何证据表明双方战了百合以上，相反种种迹象表明双方交战时间并不长。

这个楼主好像搞错了，“夏侯惇绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间”是其他网友说的。我倒不关心夏侯惇是怎么走的，不过有一点肯定，夏侯惇本来是诱敌，离关羽有一定距离，关羽要撤回受到截击，许褚和徐晃虽然没有成功，不过夏侯惇可以利用这段时间杀回的，至于是从哪个方向杀，我看不出有研究的必要。

如果如你所说夏侯敦是自发行为，那么他的动向就有值得研究的必要。而无法解释夏侯敦放着从背后直接配合许褚徐晃围攻关羽的显然有利得多的行为不做，而选择很可能放跑关羽的绕道截击，实在不符合常理。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-7 23:33 发表
在这个主题下，大的系统是比较关张赵马四人武力高下，仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题，在讨论一个子话题的结论时，不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是：如果你引入关张赵马四 ...

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#83

发表于 2007-7-9 04:21 资料主页文集短消息看全部作者

那你还是否定吕布武力第一人的地位了？认为关张赵马都可能抵挡关张联手三十合？

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 23:44 发表

阿斗有过武力方面的表现吗?如果阿斗和张飞几百合打平,他当然有可能抵挡关张联手三十合

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#84

发表于 2007-7-9 04:25 资料主页文集短消息看全部作者

战例的有无显然是一个巨大的质的区别，否则你可以说每个武将取得的战绩别的武将都有可能做到，武评还有什么意义？

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 23:48 发表

我比较的不是战例,我是不赞成你拿别人没有的战例做武力排名的依据的做法

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#85

发表于 2007-7-10 09:05 资料主页文集短消息看全部作者

那只是你的猜想，演义中没有这样的战例。除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人，因为一个就足够了。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-9 12:57 发表

如果说让关张赵马中的一个人抵挡关张联手一百合不败是绝不可能的,抵挡三十合没问题

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-10 09:06 编辑 ]

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#86

发表于 2007-7-10 09:09 资料主页文集短消息看全部作者

那你还是否定吕布武力第一人的地位。的确，吕布除了最辉煌的虎牢和独战曹营六将两战外，其他战例并不能得出吕布大于关张赵马的结论。

我个人认为，武评的标准就是两人在公平正常的环境下单练，谁胜谁败谁高谁下一目了然就决定了武力高低。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-9 13:06 发表

谁规定过吕布的战例就是评定武力第一的唯一标准?如果这样,你喜欢哪个武将就可以拿他的战例做武评的标准,挺关羽的可以说以斩将的质量为武评的标准,挺赵云的可以说以斩将的数量为武评的标准,挺许猪的可以说以 ...

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#87

发表于 2007-7-10 10:21 资料主页文集短消息看全部作者

罗本和毛本各有千秋，毛本平衡性较好文字较通畅；罗本对战斗的细节描写更真实更接近战场情况。个人意见：武评可以以毛本为依据，只有在一种情况下可以参考罗本，那就是针对毛本中同样一段文字，不同读者有各自不同理解的时候，如关羽下邳一战先后几次调头的具体细节，毕竟罗本是原文毛本是改自罗本，但不会改变基本事实脉络，引用原文比靠自己凭空猜想更有说服力。

还是回到关张赵马四人武力比较的主题上来。严格依照毛本，我们的分歧在于：

1）赵云汝南究竟对许褚等三人取得了优势吗？
首先，不可否认的事实是，作者原文无论是毛本还是罗本都没有赵云此战对许褚取得任何优势的文字描写，这个和关张马就有本质上的巨大区别。具体分析刘备逃走后三将和赵云动态的各种可能性，既可能是曹操收兵回营（认为刘备已死或认为张郃高览伏兵足够将刘备一网打尽）；也可能是赵云跑得太快三将没追上同时认为追击赵云价值不大。正因为作者没有明确交代，因此我们都只是在猜测可能发生的各种情况而无法肯定到底哪种情况发生了，就像你分析夏侯惇截住关羽的那几种可能那样。不过有一点可以肯定的是，许褚等人绝非惧怕赵云武力而停止追击。难道你认为赵云孤身一人还真的能战胜/战退许褚李典于禁三人联手吗？况且曹军兵力也大占上风。如果交手，赵云决无取胜可能，因此我认为综合演义看武将在此类情况下的表现，最有可能出现的情况就是赵云无心恋战夺路而走。而一般情况下在这种情形下赵云要一个人逃走是没有问题的。

没有明确交代曹操给许褚等的任务就是捉住刘备或赵云，我认为许褚等圆满的完成了消灭刘备赵云穰山所部的任务，就和赵云张飞在赤壁新野圆满完成任务一样。

你不妨也可以分析一下你认为赵云面对许褚等三将到底发生了什么？看看有多少可能性？三将真的是被赵云杀退而不追了吗？

既然没有证据表明曹操给许褚的任务是一定要活捉刘备或赵云，那么其实许褚根本没有什么渎职之嫌。这根本就是不同时间段发生的两起不同战斗。你这纯粹是用结果推导过程，赵云后面挑了高览与之前与许褚的单挑结果没有什么必然联系。事实上你无法回避这样一种可能性，即：赵云单挑败给了许褚，逃到刘备身边，又挑了高览。许褚或者追赶不及，或者奉曹操将令回营。赵云在后面一场和许褚完全不相干的战斗挑了高览，这和许褚的个人武力有什么必然联系？假设把赵云改成魏延，高览改成王双，那么难道魏延后来斩了王双就说明他前面一定也战胜了许褚吗？

赵云是作者非常喜爱力捧的一个武将，如果作者真的想如你所想象的那样设计一场赵云力压许褚的战斗来抬高赵云，为何在关键时刻却语焉不详呢？归根结底，作者是不愿牺牲许褚来抬高赵云，也即是说在作者心目中赵云还没有力压许褚的实力，而关张就有。因此作者虽然也顾及许褚掩面，故意给他找了一些发挥不佳的借口，但是还是有关张压倒（非正常）许褚的客观事实。

结论：在作者笔下，赵云对许褚从未取得任何优势。你认为的优势只存在于你的想象之中，并非作者笔下的事实。

2）乱军/败军时的无心恋战夺路而走能作为某某武力高于某某的证据吗？
答案显然是不能，由赵云长坂面对张郃无心恋战夺路而走可知。败方武将在此种情况下如不能迅速杀死胜方武将，最好的选择就是一走了之。

3）关张赵马四人对许褚的战例究竟对谁的武力支持最大？
首先，还是要先排除赵云，因为在作者笔下，赵云没有取得任何一丁点的优势。事实上，赵云面对超一流11人这个级别就是和许褚文丑两场打平，没有任何胜绩，因此赵云还是被首先排除。比较关张，似乎你我都同意张飞强于关羽，就不多罗嗦了。比较马超于关张，马超面对的是正常甚至超常的许褚，虽然取得的优势最微弱，但是难度最大。我和你的分歧也正在于此。在取得优势和战例有效性强弱冲突时我更看重后者而你正相反。

4）既然你都认为杀退和杀败是一个意思了，那么退和战退更是一个意思了。从庞德视角看，夏侯渊等三将自然是被自己杀退/战退了。从张郃视角看，长坂赵云更是被自己杀退了，如果赵云掉进陷阱没跳出来，那张郃就差不多重演关羽追斩文丑的一幕了。而赵云跳出陷阱是阿斗的人品爆发，和赵云个人武力无关。

5）毛本矛盾较罗本少和不明显，但也不是全无矛盾。如：虎牢张飞战吕布五十合关羽即上前助战而小沛二人大战一百回合都无人助战，可知虎牢张飞其实处在较不明显的下风而小沛张飞局面要好于虎牢。

6）关羽斩颜良得出关羽武力大于颜良。其实颜良真正有效的战例就只有一个：二十合败徐晃。由于战例较少很难精确定位，只能定为徐晃和关羽之间，甚至有人认为颜良大于关羽因关羽无二十合败徐晃的实力。但颜良被关羽正面冲阵所杀，无论如何把颜良武力列为大于等于关羽都说不过去。因此只能认为颜良武力大于徐晃而小于关羽。但是许褚和颜良不同，许褚的其他有效战例很多很多。如果许褚只有一个和徐晃一起被关羽杀退的战例，或者只有一个醉酒被张飞刺落的战例，那么认为关张武力直接压倒许褚我也同意，道理同关羽斩颜良得出关羽直接压倒颜良。但是许褚是演义中和猛将交手最多的武将，其对手包括吕布关羽张飞马超赵云典韦庞德徐晃高览等，公认许褚的对手综合质量最高，且许褚在正常状态下从未处于明显的下风，因此许褚的武力较颜良更易定位。反之，如果颜良有和吕布大战一百合不分胜负的战例，那么就要重新审视关羽斩颜良说明关羽武力大于颜良这个结论是否正确了。

7）关于夏侯惇军的动向，你也只是在猜测而无法肯定到底是何种情况。事实上我可以说你这些猜测都不成立，也可以说这些猜测都有可能成立。关键是，在作者原文未明确交代的情况下，既然允许你做出这样的猜测，就要允许别人做出同样合情合理但是却截然相反的猜测。正因为原文未明言，因此谁也无法肯定他的猜测就是一定正确，别人猜测就是一定错误，甚至无法肯定谁的猜测更合理。因此还是煮酒在这个问题上的态度更高明，既然原文没有明确交代，就不能拿猜测的结果作为依据，否则其实就是没有依据。你提出的那么多假设还是无法解释为什么夏侯惇有时间截击而不是从后追上关羽。同样道理，你的假设汝南赵云对许褚等三将占优也是毫无演义事实依据的。

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#88

发表于 2007-7-12 10:31 资料主页文集短消息看全部作者

要这么说，所有武评都是猜想，就看谁的猜想更合理能得到更多的认同。

除了吕布，关张赵马这个级别武将根本不会联手夹攻别人。张飞第二次可是单挑吕布一百合，关羽也没象虎牢那样去夹攻。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-10 20:59 发表

你说别人做不到抵挡关张联手30合不也是你的猜想?如果你要证明赵马这个级别的武将不能抵挡关张联手30合,那你就要找出一个赵马这个级别的武将被关张联手30合打败的战例
除了对付吕布，关张这个级别的武将根本 ...

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#89

发表于 2007-7-12 10:36 资料主页文集短消息看全部作者

没有。但是赵云没有战胜/占优任何超一流武将的战绩，和超一流中较弱的文丑许褚两战都是严格平。马超和张飞完全势均力敌和许褚略占上风，而吕布曾经毫无争议的略胜张飞（罗本虎牢），因此吕布胜过赵马二人毫无疑问。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-10 22:16 发表

赵云马超有和吕布在公平正常的环境下单练的战例吗?

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#90

发表于 2007-7-12 11:28 资料主页文集短消息看全部作者

罗本的全文在琅砑有：http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=17211

关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚是因为：
1）颜良状态正常，许褚醉酒。
2）关羽结果好于张飞。
无论有效性强弱还是结果都是关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚

张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚是因为：
1）许褚醉酒，许褚徐晃正常，关羽胜。
2）许褚一个，许褚徐晃二打一，关羽胜。
3）许褚要拼命护粮，徐晃许褚不能伤害关羽，张飞胜。
4）张飞许褚是严格单挑，关羽战退二人疑似混战单挑不明，张飞胜。
5）结果看：刺落强于杀退，张飞胜。
此二战有效性强弱差不多可以认为如果真的是一对二单挑的话关羽略强（如果是混战自然没什么有效性可言）但是结果张飞远好，因此综合判定张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚。

而马超战许褚和此三战都不同，有效性要远远强于此三战，从有效性强弱来看不是一个数量级的，因此尽管结果最差但我不认为应该把马超排在最后。

还是那个问题，我虽然反对按完全有效和完全无效将有些战例如关羽斩颜良张飞刺伤许褚等的有效性完全归零，但是不同战例的有效性还是区别巨大的。我认为武评就是要尽可能接近作者写作原本意图。比如作者写关羽斩颜良诛文丑自然是要突出关羽武力而不是告诉读者其实这是两个无效战例关羽武力并不怎么样。因此阵前严格单挑和明写回合数的单挑的地方，就是作者要突出表现武将武力高下的地方，这些战例对武评的意义即有效性应该比混战中语焉不详的描写对武评的意义要大得多得多。其次是斩将，如颜良文丑既然死于关羽之手，又没有其他或直接战胜关羽或战胜公认武力不弱于关羽的武将的战绩，那么将颜良文丑放在关羽之下而不是之上更令人信服。

同样我们要揣摩作者意图，哪些地方是为了突出表现武将武力，哪些地方其实只是流水帐一般交代一下整个战役过程。

感觉你最大的问题就是太看重那些混战中的谁高谁低，如许褚败军中不敢恋战赵云面对许褚三人没了下文等。其实那些都是作者为了交代整个战役过程而写，其主旨并非突出武将个人武力。作者既不会让刘系武将张飞赵云等太难看，又要最终不能违背史实刘备多次战败的事实，因此很多地方的描写不能太较真。如果作者真的想告诉读者赵云汝南压倒许褚等三人的话，大可以写上杀退二字而明示读者，就像他在下邳写的那样。作者不这么写就是作者不认为赵云能凭一人之力杀退许褚等三将，或者这么说，作者并没有告诉读者赵云凭一人之力杀退了许褚等三将。

助战当然不一定表示处在下风，但是张飞两次战吕布，一次五十合关羽就助战，另一次过百合亦无需助战，综合两个战例看，还是可以看出一些端倪的。张辽战张郃就一次，无法判断许褚的助战是因为张辽处在下风还是因为其他原因。许褚战吕布仅二十合曹操就一下子派出五将助战，可以认为许褚处在稍不明显的下风，类似张飞虎牢战吕布，也可认为许褚未处下风，类似张辽战张郃。但是这三个助战中，无疑关羽虎牢的助战是因为张飞武力不济的嫌疑最大。

罗本张郃和于禁的武力差距和毛本几乎没有什么区别。罗本武力起伏比比皆是，关键是不能当矛盾来看，而是看作武将武力正常起伏（巅峰/波谷）就对了。依罗本，无论如何看不出虎牢吕布战张飞百合以上才使张飞枪法散乱。同样罗本中明写了却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。张飞和许褚是交手十余合的而非你认为的那样许褚不敢迎战。要是象你认为的那样的话，作者应该写不敢迎战而不是不敢恋战。

很显然便与交锋和与某某力战在判断是否交手的逻辑上是一致的，它们要么都是交手，要么都不是交手。如果认为便与交锋都不是交手，那么只好认为与赵云力战也不是交手了。

我的意见，在超一流武将之间的战例，还是应该更看重那些明确单挑的战例，如：

1）毫无争议的，对武评可信度最高的严格公平单挑。具体战例：关羽温酒斩华雄（罗本），虎牢吕布战三英，张飞小沛战吕布，典韦战许褚，关羽长沙战黄忠，庞德抬榇战关羽，赵云战文丑五十合平，赵云战许褚三十合平，赵云汝南败张郃，颜良二十合败徐晃，许褚裸衣斗马超，张飞战马超，孙策大战太史慈等

2）斩将或疑似一方处在非正常状态的击败，对武评有一定支持度，但低于第一类。具体战例：关羽温酒斩华雄（毛本），关羽斩颜良，关羽诛文丑，赵云挑高览，黄忠斩夏侯，张飞刺落醉酒许褚，魏延斩王双等。

3）疑似混战或假打或用计或乱军败军中相遇明写一方无心恋战的，具体有很多。但是这些战例的最后结果武将武力并不是唯一的决定性因素，因此对武评有效性支持度应大大弱于1，2类战例。具体可分析的因素有很多，无法确知哪个因素是决定性原因。如张飞被乐进围住到底是乐进的个人武力还是曹军强于张飞军无法确知，因此无法就此一战判断张飞乐进武力高下，同理张飞杀退夏侯渊并不一定意味着张飞个人武力大于夏侯渊。

具体战例还是要具体分析，但是大致分出这么一个档次是没有问题的。最关键的还是，不能过分看重混战/败军时没有明确回合数的疑似交手。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-10 20:39 发表

既然毛本是在罗本的基础上改动，而我们又要以毛本为讨论依据，当然就要承认毛本的改动。比如虎牢关张吕之战，毛本改为五十回合平手，再去引入罗本的枪法散乱就没必要了。

1）以毛本为依据，对于汝南之战， ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-12 11:41 编辑 ]

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