五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#31

发表于 2007-6-22 05:32 资料主页文集短消息看全部作者

太好笑了，按您的逻辑再发展一下，吕布短时间对阵许褚没有明显上风，是不是您的赵偶像武力其实也是在吕布之上的？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:32 发表

赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时 ...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#32

发表于 2007-6-23 07:12 资料主页文集短消息看全部作者

这个当然是战例，当然它的含金量并没有双方都处在正常状态的单挑强，但这也是严格的单挑，因为有回合数（罗本为一合毛本为不数合），许褚舞刀来迎，还能和张飞打几个回合，并不是完全没有抵抗力。

而马忠射伤黄忠完全我此前反复讲过的是第三者冷箭，此前双方并没有进入单挑状态，类似韩福射关羽丁奉射张辽孟达射徐晃曹性射夏侯惇张郃中埋伏被乱箭射死，根本不能得出中箭者武力低于放箭者的结论。而如果双方在单挑状态一方败或诈败然后放箭射中追赶者，可适当考虑，如马岱射魏延庞德射关羽都属于此例，但其程度也不及双方在正式单挑过程中的表现来得过硬。

关羽被马忠擒获在罗本中是关公闻玉帝诏弃却刀马父子归神，在毛本中是马被绊马索绊倒翻身落马而被擒，类似周仓水里擒庞德，且没有写明关羽和马忠发生交战或回合数，因此无法得出马忠武力高于关羽的结论。事实上，任何一个东吴小兵此时都能擒关羽，但不是任何一个东吴小兵都能象关羽那样于万军中斩颜良，二合使文丑心怯逃走而追斩之的。

关于战例的选取对证明武将武力高下的支持程度的强弱，我再说明一下，免得老是有人拿一些莫名其妙的战例来说事，从高到低：

1）最能表现武将武力强弱的无疑是双方在两军阵前的单挑，且最好是一对一，谁胜谁败（作者用了谁胜谁败这样的字眼或有一方被擒被杀被刺伤落马等）谁高谁下（枪法散乱气力不加等）一目了然。如：关羽一合斩华雄，颜良二十合败徐晃，虎牢三英战吕布，许褚裸衣斗马超等。张飞瓦口战张郃是一个特例，参见马岱对张郃武力的分析，我对此战的看法和马岱分析的完全一致。

2）无论在阵前还是乱军中，如果出现了回合数那很明显双方是处在单挑状态，此时的胜败或高下应对武评产生极大影响。如：赵云汝南败张郃（再次申明，没有视而不见），马超追曹操时四五十合使曹洪处于明显下风等。

3）关于关羽斩颜良赵云挑高览黄忠斩夏候渊魏延斩王双等战例，大家习惯的思维还是会把前者的武力列在后者之前（当然这些比起正面单挑的差距就小多），但我还是接受这种观点，认为杀人者的武力应大于等于被杀者。不属此例的有：马岱斩魏延，因为当时马岱在玩无间道，魏延认为马岱是自己人，马岱又在魏延背后下手。

特别指出，关羽诛文丑的战例含金量应位于2，3之间，即大于3但小于2。

4）和3类似的有一方处在非正常状态，如醉酒（许褚张飞），身上带着人（吕布赵云）等。如：张飞刺落许褚，赵云怀揣阿斗不胜张郃等，虽然有不利因素，但是由于有回合数，也是严格单挑，也应考虑，至少会对印象分有影响。

5）双方单挑一方败或诈败然后放箭或使用其他暗器，首先看以单挑中表现为准，如单挑中已分出上下（不一定分出胜负），如关羽略胜庞德，魏延败马岱，那么放箭对武力支持无效，除非作者明写是诈败；如果单挑双方不分胜负一方诈败靠放箭获胜，可模糊认为放箭获胜者武力大于等于中箭者。

6）双方在混战中相遇，无回合数，无明显证据表明双方进入了单挑状态的，或有其他因素的，对武评影响应该很低很低，如：关羽杀退许褚徐晃，马岱列举的所谓张飞面对许褚占优势的前几个例子（除了最后一例），赵云汝南遇许褚李典于禁等。因为首先无法明确到底是混战还是单挑（无回合数），其次双方此时必然有一方战意非常之低，基本上作者会用无心恋战夺路而走之类的字眼，因此对武力评定武将个人纯武力影响很低很低。

7）第三者冷箭对评定双方武力完全无效，如：韩福射关羽丁奉射张辽孟达射徐晃曹性射夏侯惇张郃中埋伏被乱箭射死马忠射黄忠沙摩可射甘宁，并不能由此认为韩福武力大于关羽丁奉武力大于张辽孟达武力大于徐晃曹性武力大于夏侯惇马忠武力大于黄忠蜀军弓箭手武力大于张郃沙摩可武力大于甘宁。

8）一方由于落马落水失去抵抗力而被另一方所擒，对武力评定完全无效，如：周仓水里擒庞德，马忠擒获落马关羽（毛本）等。不能认为马忠武力高于关羽，不能认为周仓武力高于庞德。

9）一方在睡梦中被擒或被杀，对武力评定完全无效，如：吕布睡梦中被擒，张飞睡梦中被杀，不能认为宋宪魏续武力大于吕布，不能认为范疆张达武力大于张飞。

1－5都应视作对武将武力评定有直接影响的战例来考虑，个人认为6对武评应不起作用，即使算的话其优先级也应大大小于1－5，7－9完全与武将武力评定无关。

其实这些大多数都是武评的公理，但是某些人爱钻牛角尖，只好说的清楚明确一点。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-22 20:55 发表

看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#33

发表于 2007-6-23 07:19 资料主页文集短消息看全部作者

按您的逻辑，张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风，那也比赵云只有一次短时间对阵许褚有明显上风强的多得多。

注意那只是按您的逻辑，我并不认为赵云那次短时间对阵许褚有明显上风。同样我也并不认为张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风。但是按您的逻辑，如果赵云汝南对许褚那次视为短时间有明显上风，那么张飞同样的表现多了去了，马岱就列过三个，张飞还是远远压倒赵云。

本来理性分析的话，张飞赵云互有优劣战绩，差距并不大，您老硬要扯出一个实际并不存在的赵云短时间对阵许褚有明显上风，反而引出了更多的张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风，张飞反而远远压倒了赵云，而不是原来的微弱优势。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:22 发表

张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#34

发表于 2007-6-23 07:34 资料主页文集短消息看全部作者

太有意思了，早知道您会扯出这个战例来，果不其然。

从您老引的原文
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。
中能得出
许褚于禁李典三人联手都被赵云打得大败，赵云刚和许储交手就占了上风,然后又打败许褚于禁李典三人
结论的人绝对是屈指可数的。任何一个不是文盲的人看了这段原文都不会得出您老这样的结论。

貌似原文许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到之后就中止了，根本没有此战谁胜谁负的描写，我还说赵云被打得落荒而逃呢。况且此战也疑似混战，许褚李典于禁都有可能是指武将以及他所统帅的兵马。

如果您老认为这个战例说明了赵云打败许褚的话，那么请看：
1）却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
结论：张飞大败许褚加曹仁

2）诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。。。。。。。。
结论：张飞大败许褚张辽徐晃三将

3）许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马。
结论：这是货真价实的单挑大败许褚，还刺伤落马了。

无论数量还是质量，张飞都完胜赵云。

这只是根据你的逻辑，我并不认为你引的原文说明了赵云打败许褚于禁李典三人，我也不认为张飞的战例1，2说明张飞战胜了许褚。但根据你的逻辑只能如此。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:19 发表

您老先生的话不仅逆天,而且选择性多次失明,再多失明这一次也算不了什么
演义原文
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-23 07:42 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#35

发表于 2007-6-23 07:37 资料主页文集短消息看全部作者

有何证据可以证明马延焦触张南等四将联手不弱于许储？许褚还一人击败吕布手下泰山寇四将联手呢？赵云连许褚也不如？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:08 发表

马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#36

发表于 2007-6-23 07:38 资料主页文集短消息看全部作者

再说一边，张徐二人不敢迎敌的原因是边上还有一个黄忠在，文聘自始至终连影子都没见。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:01 发表

演义哪里有对徐晃张郃疲惫的描写?那我还说赵云急着来救人,体力消耗很多,所以更疲惫

再说,文聘也在不远处,明明是三对二,何况曹操还会很快派来援兵,赵云可没有援兵了,所以张徐二人不敢迎战的因素只 ...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#37

发表于 2007-6-27 07:00 资料主页文集短消息看全部作者

关于关羽奋力战退许褚徐晃这个战例的确我和你的看法是大不相同的。首先请参考我132楼列出的不同程度的战例作为支持武将纯武力高低的可信度，总之我认为混战中这样没有具体回合数的战斗对证明武将的武力是没有多少说服力的，类似的例子还有就是赵云在汝南疑似“击退”许褚加李典于禁以及你列的张飞击退许褚的战例1，2。

具体分析关羽的这个战例，首先不能排除混战的可能性，如果是混战，即使结果是关羽军击退了徐晃许褚军，也不能得出关羽个人武力大于徐晃加许褚的结论。打个比方：曹操率领的3千士兵如果击败了吕布率领的5千士兵，显然无法得出曹操个人武力大于吕布的结论。其次，曹操的计划是以精兵截其归路，你很难说曹操是不是就指望徐晃许褚截住关羽，还是说以徐晃许褚为第一道封锁线迟滞疲惫关羽以夏侯惇为第二道封锁线。第三，从原文，夏侯惇率兵五千，关羽率兵3千，没有交代徐晃许褚领军人数，但很可能少于三千，因为“两边伏兵只排下硬弩百张”。徐晃许褚的伏兵很有可能在数量上大大小于关羽率领的3千人马，曹操很可能计划以徐晃许褚疲惫迟滞关羽而以夏侯惇的5千人马为阻挡关羽回城的真正底牌。当然，曹操的计划到底是什么，书中没有详细交代，因此你既不能说曹操肯定是计划只以徐晃许褚两人阻挡关羽回城，我也不能说曹操肯定计划以徐晃许褚为第一道封锁线以夏侯惇5千人马为第二道封锁线。第四，即使总体来说曹军要比关羽军精锐，但是也不可忽视关羽军在急于回城士气突然爆发下的战斗力，所谓穷寇勿追。韩信背水一战大胜时，其率领的汉军数量上远小于赵军，精锐程度我认为也是小于赵军的（多为新兵，训练都不够，谈何精锐），但是就是这样数量和精锐程度都小于对手的军队居然战胜了对手。因此，如果认为是混战的话，必须认为对双方武将个人武力的支持程度很低很低很低，关羽军击退徐晃许褚军并不说明关羽个人武力高于徐晃许褚联手。

下面来分析假设出现了真正意义上的关羽以一敌二的单挑下的情况。很明显，如果这场关羽以一敌二的单挑是如我132楼所列举发生在两军阵前的话，类似三英战吕布，那么我认为关羽无论如何是不可能战胜或击退徐晃许褚联手的，哪怕他在怎么奋力也不可能。情况会很类似吕布虎牢独战关张联手的情形，甚至我认为关羽都无法象吕布那样坚持三十个回合而不败。你认为综观三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力是一个未经证明或者说无法证明的命题。但是至少我们都应该公认两人联手合力要大于两人中武力较高一个的武力，如张飞虎牢单战吕布五十合处于下风，加上关羽二人联手三十合使吕布处于下风，明显关羽加张飞大于关羽或张飞单独一个。至于到底大多少，无法量化比较。但至少程度要大于吕布和张飞的差距，比如说吕布为100，张飞为99，那么关羽加张飞至少要大于100。同时我认为吕布和张飞差距要大于关羽和许褚差距，因此许褚加徐晃肯定是要大于关羽的。

那么徐晃许褚在这个特定的环境下是怎么会被关羽战退的呢？答案很明显，就是曹操要劝降关羽，使得徐晃许褚不能伤害关羽。如果曹操的目的只是占领下邳城并击败关羽军，根本不关心关羽本人是死是活是伤是降的话，那么关羽遇到徐晃许褚绝对不可能击退二人联手。要么是关羽无心恋战，夺路而走，要么是关羽死战或败或伤或死或被擒。

综上所述，首先混战中无法确定发生了关羽一对二的单挑，其次即使这样的单挑发生，但是由于徐晃许褚并不是以击败或杀死关羽为目标，而只是以阻挡迟滞关羽为目标且不能伤害关羽，因此这样的结果对关羽个人武力大于徐晃加许褚的支持程度是很低很低很低的，个人认为是为零的。

同样以许褚为参照物比较关羽和马超，这个战例对关羽武力的支持程度要远远小于马超战裸衣许褚对马超武力的支持程度。因为显然裸衣许褚的目标就是击败乃至杀死马超，为此可以不惜一切，且那是两军阵前堂堂正正的单挑。

关于赵云对张郃的问题，请注意我的发言是针对以张郃为参照比较赵云张飞二人武力这个前提。如果认为张飞两次拿不下张郃是张飞的污点的话，那么就必须要承认赵云也有长坂面对张郃不敢恋战的污点。我个人非常同意你对张飞战张郃的分析，事实上张飞两次拿不下张郃并不能说是张飞的污点，同样赵云长坂面对张郃不敢恋战也不是赵云的污点。比较张飞赵云二人时如果完全无视二人与张郃的所有战斗，综合比较赵云张飞对其他武将（如许褚）的战绩，我还是认为张飞略强于赵云。

关于赵云挑高览与关羽斩颜良相比的问题，首先基本我们都认同关于关羽斩颜良赵云挑高览黄忠斩夏候渊魏延斩王双等战例，大家习惯的思维还是会把前者的武力列在后者之前（当然这些比起正面单挑的差距就小多），但我还是接受这种观点，认为杀人者的武力应大于等于被杀者。这个观点。唯一例外的是马岱斩魏延。如果具体以这两战来比较关羽赵云的话，我还是认为关羽得分应高于赵云，理由如下：
1）颜良武力高于高览。
2）关羽正面冲阵斩将，赵云疑似背后下手，关羽难度要大。
（关于赵云挑高览的细节分析，可以参见煮酒的帖子，基本上我同意他的分析）

一个武将为什么不出招，原因有很多，可能是来不及出招，也可能是根本没有想到要出招。魏续面对颜良也没有出招，甘宁斩马延张凯时二将也未及出招。但我们还是认为颜良武力大于魏续，甘宁武力大于马延张凯二将。这是属于未及出招的例子。

）这点我前面已经说过了，不能因为混战就否定此战例，在关羽部实力不如对方的情况下，杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2）徐晃和许褚受一定制约，我是承认的，但跟庞德还是不一样，庞德那个有明显的交待，就是“缓斗”。而徐晃和许褚是带有艰巨任务的，就是截其归路，在这个基础上才能谈活捉或劝降关羽，如果关羽直接跑掉，什么都是空的。
3）在这个战例中，关羽确实是击败了两人联手，也许我的这个观点让你失望了。事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比关羽强，就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的，一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布，也就是只有些许优势，徐晃的武力明显低一个档次，所以徐晃加许褚也不能超过关羽，综观三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力。当然正常情况下，关羽想击败二人并不容易，但一个是奋力，一面是有顾忌，所以造成了这个结果。

赵云面对张合不敢恋战逃走成了污点战例了啊，好像是自相矛盾了，因为前面刚刚你说了，吕布不利时遇张飞也不敢恋战啊。
事实上，赵云的选择无疑是正确的，即使赵云击败了张合也无济于事，因为张合可以不撤退，就象汝南一样，在汝南赵云击败了张合，但张合依靠士兵的力量就让赵云陷入了困境。何况当时赵云是孤身一人，曹军随时会来友军，甚至张合的士兵也可以助战，前面赵云可以顺利击败曹军在于直接杀将，但杀张合显然不现实。至于落入陷阱，则属于偶然因素，如果这也算污点的话，也可以说如果不是黄忠心慈手软的话，关羽就被射死了。

赵云挑高览与关羽斩颜良相比，既没有“措手不及”也没有“方欲问时”，而且高览并不一定是背对赵云。
如果一个武将根本不出招的情况下，有多少武力并不重要了，马岱就可以砍了魏延。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-26 21:07 发表

1）这点我前面已经说过了，不能因为混战就否定此战例，在关羽部实力不如对方的情况下，杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2）徐晃和许褚受一定制约，我是承认的，但跟庞德还是不一样，庞德那个有明显的交待， ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 07:05 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#38

发表于 2007-6-27 07:42 资料主页文集短消息看全部作者

首先我也不认为长时间战平代表武力完全相等。只能说战平时间越长双方武力越接近。同时纵观整部演义，战平百合以上双方就不可能再分出胜负了（可以看出高下）。因此平手当然并不等于武力完全相等。我的观点是：

1）如果百合以上平手且从作者描写细节中无法得出哪一方更占上风的话，那么双方武力更加接近（大于下面提到的情况2）。典型战例：张飞小沛战吕布，许褚战典韦，张飞战马超。（唯一例外：罗本张飞战张郃百十合，因为有用计因素，非双方纯武力比拼）
2）如果战平百合以上，但是从作者细节描写中可以推测出一方更占上风，那么双方武力差距显然大于情况1。典型战例：马超战裸衣许褚略占上风，关羽首日战庞德魏军先鸣金等。

因此我的观点一直是：张飞马超一档（假设为99），典韦许褚较低一档（假设为98），赵云没有和任何武将大战百合以上战例，通过其他战例得出赵云武力低于张飞马超这个档次但要高于许褚典韦这个档次，那么赵云武力应该是在98.5左右浮动，但是肯定低于99肯定高于98。

如果认为平手等于武力相等这个命题成立的话，那么它的逆否命题只要武力不相等就一定可以分出胜负逻辑上理论上也应该成立。但是不能背离演义中战平百合以上双方就不可能分出胜负这个公理。因此马超和许褚的差距使得马超二百合只能略占上风，赵云和许褚差距要小于马超和许褚差距，因此赵云要略占许褚上风恐怕至少要三百合以上，而张飞马超差距更加微小，他们要分出高下（仅仅是高下还不是胜负）理论上至少要五百合。但是实际上这些都是不可能做到的事，全书根本没有三百合以上的单挑。因此只能说马超事实上做到了略占许褚上风这一很难实现的目标，而赵云事实上根本没有机会，即使按理论赵云也比马超更难实现这一目标或接近不可能实现因不可能大战三百合以上。以许褚为参照比较赵云和马超，我认为还是马超略占上风。

我们在以许褚为参照比较赵云马超时，不能先入为主的认为因为许褚小于赵云和马超，因此谁更长时间拿不下许褚就是谁的污点，谁和许褚交手时间短反而有利。因为在交手之前你并不知道许褚武力到底是大于等于还是低于赵云和马超，只能认为许褚是一个武力很强且和赵云马超武力都很接近的猛将。事实上，马超正是以正面交手许褚二百合以上且略占上风的成绩直接压倒许褚的，而赵云并没有机会和许褚打那么久也没有机会取得对许褚略占上风的战绩来直接压倒许褚（赵云武力排位高于许褚是因其他战例间接推测所得），因此以许褚为参照，马超的武力得到了强有力的令人信服的直接的检验，而赵云的武力并没有得到许褚这样充分的检验（仅三十合无任何一方处于上风描写），仅靠其他战例的比较推测认为赵云武力理论上略高于许褚。未经事实验证的（理论推测赵云应大于许褚）永远比不上经过事实验证的（马超面对面交战许褚略占上风）来得有说服力。

至于说许褚最强状态，书中并没有任何提示，仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。
整部书作者都没有提示任何武将的最强状态是何时，但是大多数读者都能得出一些一致的结论，即：吕布武力巅峰是虎牢关，赵云武力巅峰是长坂坡，许褚武力巅峰（最强状态）从整部书对许褚这个人物的描写篇幅来看无疑是许褚裸衣战马超时的许褚，这个相信大多数读者都有共识。很显然，击败潼关裸衣状态下的许褚的难度要远远大于击败下邳设伏时的许褚加徐晃联手，更要大于击败败军时无心恋战的许褚。

归根结底，我们观点的分歧来自于对不同类型战例对武将个人武力支持程度强弱的不同理解，请参考我132楼对不同类型战例的分档。

在我的理论体系中，我更看重和其他武将（尤其是一流和超一流猛将）一对一严格单挑情况下的胜负高下，而不怎么看重混战冲阵能力，因为前者更容易量化比较，后者很难量化比较。比较赵云长坂冲的曹军和文鸳冲的敌军哪个难度更大很难很难，而比较马超和赵云同样面对许褚一对一单挑的分析较为客观可信。

1）什么典韦与许褚是完全平手，马超和张飞是平手，我当然是同意的，但平手不等于武力相等，这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等，那么就必须承认另一个观点，就是只要武力不相等，就一定可以分出胜负，楼主认为张飞比马超强，那么是不是只要给出无限长的时间，张飞就可以击败马超？但楼主自己又认为张飞＝马超。

2）马超的武力不需要经过许褚的检验，打平一个实力不如自己的武将并不是什么光彩的事，就象吕布战平张飞是对张飞有利，对吕布不利的，因为吕布失去了一个击败张飞的机会。至于说许褚最强状态，书中并没有任何提示，仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。

3）如果引入罗本的一个战例进来，楼主的观点恐怕就要打折扣了，在长板坡刘备是典型的败势，但张飞面对许褚显示了力挽狂澜的气势，同样在汝南，刘备也是被冲散，已经差不多是在被追杀了，但赵云显示了单骑救主的本色。其他还有，张飞在小沛面对曹军八将的伏兵时也显示了英雄气概，人跟人是要比较才出来效果的。

严格来说，关羽战许褚和徐晃也是关羽不利，因为关羽属于中了曹军的诱敌之计，被曹军前后夹击，如果是许褚一定是自己逃了，但关羽硬是奋力杀退了二人。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-26 21:28 发表

1）什么典韦与许褚是完全平手，马超和张飞是平手，我当然是同意的，但平手不等于武力相等，这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等，那么就必须承认另一个观点，就是只要武力不相等，就一定可以分出胜负， ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 08:01 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#39

发表于 2007-6-27 07:46 资料主页文集短消息看全部作者

严格来说，关羽战许褚和徐晃也是关羽不利，因为关羽属于中了曹军的诱敌之计，被曹军前后夹击，如果是许褚一定是自己逃了，但关羽硬是奋力杀退了二人。

如果关羽象许褚那样没什么负担的话（没有刘备二夫人，无城池要守护），那么关羽在败军之时肯定也是无心恋战自己逃了。如果许褚象关羽这样有负担，比如要去救曹操，也不会自己逃了。这个例子不能说明关羽个人武力大于许褚。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#40

发表于 2007-6-27 13:24 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #146 马岱的帖子

曹操如果率领3千弱于吕布的士兵，采用类似韩信背水一战激励士气的计谋是可能打败吕布率领的的数量更多更精锐的士兵的。况且这里徐晃许褚伏兵的数量似乎不可能多于关羽的3千士兵，从两边伏下百张硬弩来看，二将的士兵数量很可能在千人左右，那么至少关羽军在数量上占据优势，而且士气不逊于敌军。只是后来遇到夏侯惇的五千人才陷入苦战。

严格看一下原文：
关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。

似乎关公夺路而走时已经通过了徐晃和许褚，并不是见到二人立即掉头，是两边伏兵的乱箭齐发使关公不得过，然后再掉头，勒兵再回，然后发生了徐晃许褚与关羽的交战，那么此时二将实际上并不是处于关羽和下坯城之间的位置，具体位置应该是以离下坯城的距离由远及近应该是：徐晃许褚，关羽，弓箭伏兵，下坯城。关羽杀退二人后，实际上是夏侯惇又处在了关羽和下坯城之间，焉知这不是曹操的计谋安排。况且如果关羽能杀退徐晃许褚二人联手的话，为何反而杀不退一个夏侯惇呢？难道一个夏侯惇大于徐晃加许褚？

曹操的计划是清楚了，但个人的任务却并不那么明确。夏侯惇在成功诱出关羽后，完全可以充当截击关羽回城的第二道封锁线，事实上如果关羽再次杀退夏侯惇的话，说不定还会遇上第三道第四道封锁线。

归根结底，还是因为这是混战，武将个人武力所起作用很小。李傕郭汜是混战高手，常常在混战中击败或在面对个人武力高过自己的武将率领的军队时占据上风，能说李郭二人个人武力超群吗？

不是我不承认许褚可以被打败，事实上我一直认为马超在严格单挑时略胜许褚。但是象关羽张飞这种情况根本不能视作许褚个人武力不如关羽或张飞的证据。很明显关羽可以刀刀直奔许褚要害而许褚却不能伤害关羽，这还叫单挑吗？败军时吕布遇到关羽张飞都无心恋战，难道吕布个人武力也不如关羽张飞？

“三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力”这是根据所有三国演义的以少战多战例得出来的结论
这只是你个人的结论，你并不知道关张合力到底是101还是110还是更高。事实上从关张合力三十合使吕布处于守势来看，关张合力要远大于101，因为100的吕布和99的张飞可以大战一百合不分胜负，99的马超可以和97的许褚大战两百合才占据微弱上风。而关张合力三十合就使吕布处于下风，那么101显然不够。同样我认为关羽和许褚的差距要小于张飞和吕布的差距，那么假设关羽为98，许褚就不是97而是97.5左右，再加一个并不弱的徐晃，我不认为正常情况下关羽能挡住徐晃加许褚联手三十合。

演义中二打一或者多打一的例子本来就少之又少，在一流超一流之间的多打一更是屈指可数。就你的观点而言，说一名武将不如另一名武将，再加一个更差的武将就可以完全扭转局势而击败对手，那么关羽虎牢联手张飞就完全扭转局势倒是一个绝妙的反例。

不管如何许褚徐晃的首要任务是截其归路，至少要象张合徐晃围住黄忠那样，让关羽杀退他们逃走已经属于失败，如果不是夏侯惇的帮忙，曹操的计策将完全落空。
因为张郃徐晃没有不能伤害黄忠的顾虑，这是真打，如果徐晃许褚联手和关羽真打，关羽肯定要比黄忠还惨。

我最不认同楼主的就是在演义战例很稀缺的情况下，对战例进行舍取，实际在舍取的过程中已经决定了排名的趋势。
演义战例是稀缺，但这并不意味所有战例就都应该一视同仁，不同情形下的战例对武将个人武力的支持程度肯定是有层次上的差别的。我认为我132楼对不同战例的分档还是颇有些道理的，你要是有不同意见可以根据那个分档再讨论。

关羽在走麦城时也是想跑结果还没跑掉。其实说关羽跑得少，许褚跑得多对证明关羽许褚个人武力谁高谁下毫无影响。同理吕布未战醉酒张飞也不能认为是吕布的污点战例和张飞的辉煌战例，因为战斗实际并未发生。重事实而轻推测应该是一个武评重要原则。

关于武力巅峰时期，很遗憾，我一条也不同意，武力巅峰时期在我看来也是自圆其说的方式，我不认为任何一名武将有所谓的巅峰时期。
这也是见仁见智，显然吕布在虎牢五十合略胜张飞和在小沛一百合平张飞表现出来的武力并不完全一样，张飞一百合战平吕布和张飞一百合战平张郃的武力也不完全一样。每个武将在全书中的武力表现都是有起有伏的，这也符合自然规律。否则你就能直接推出吕布＝张郃了。那么每个武将自然都有自己在全书中的武力最强状态或时刻，这时的战例就是所谓辉煌战例，也有表现较差的时刻，这时候的战例往往就是所谓污点战例。

赵云事实上没有面对许褚占上风的战绩，理论上也要比马超花更多的回合数才能略胜许褚，而且这个回合数在演义中实际不可能达到，那么以许褚为参照，认为马超略强于赵云应该没有什么问题。因为事实上，赵云在演义中永远不可能对许褚占据上风，而马超真真正正的做到了这一点。

赵云挑高览只能怪作者实在语焉不详，但是也无明显证据可以认为其难度比关羽斩颜良更大。比较颜良和高览个人武力，还是关羽印象分胜过赵云。

事实上楼顶帖子的主题是关张赵马四人之间武力的细微差别比较，我只是个人不认可你列举的那些所谓关张面对许褚占优势的战例，如果退一万步讲假设我同意那些战例能说明关张压倒许褚，那么赵云相比关张更是要处于劣势，对真正的主题并无影响。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 13:32 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#41

发表于 2007-6-28 06:44 资料主页文集短消息看全部作者

同意只是就事论事的讨论问题，我只是无法同意你对关羽杀退徐晃许褚一战的分析和结论。如你自己所说，你甚至认为如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手，这个结论显然是大错特错的。建议你可以以此为主题开个新帖，看看有多少人赞同有多少人反对？

其实我写了那么多关于此战的诸多可能情况，无非就是想说明你无法严格判定是否百分之百发生了关羽和徐晃许褚以一对二的严格意义上的单挑，就像你认为文中没有提到高览措手不及就不能主观想当然的认为高览措手不及那样，文中并没有明显的字句来证明发生了关羽和徐晃许褚三人间以一对二的的单挑，既不能排除混战可能，也不能排除车轮战可能。真正严格意义上的以一敌多的战例作者是怎么描写的呢？看看煮酒列的下面几个例子。

(1) 云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。(5)
(2) 瓒手下健将四员，一齐迎战；被文丑一枪，刺一将下马，三将俱走。(7)
(3) 于禁、乐进双战吕布不住。(11)
(4) 操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走
(5) 后面赶的是马延、张顗，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云力战四将。 (41)
(6) 五将挥刀齐出。超纵步出帐外，五将围绕混杀。超独挥宝剑，力敌五将。(59)
(7) 东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。 (61)
(8) 瑶抵敌不住。三子韩琼，急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。四子韩琪，见二兄战云不下，也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。云在中央独战三将。(92)

这些才是严格意义上的以一敌多的战例，要么有回合数，要么有独战四将/夹攻/四将一起出马之类的文字描写。而此战有的是
关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳。

既然关公自始至终是勒兵和引军的，那么徐晃许褚也不可能是孤身二人去迎战关羽军，那么关羽杀退的二人应该指代徐晃许褚及其所部，否则关羽即使靠个人武力单挑杀退了二将，也还是无法通过伏兵的强弩，这单挑还有什么意义?

如果你承认是混战，而非单挑，那么混战的结果就不完全取决于双方武将个人武力高低，关羽虽然没有主动用计，但是关羽军在进退无路的情况下正好处在了类似困兽犹斗背水一战的境地，况且许褚许晃的兵力实在不明，很有可能低于关羽军3千人。说曹操按常理不可能这样部署也只是你的推测，原文只交代了夏侯惇的5千人和关羽的三千人，没有交代徐晃许褚的兵力。

还有既然文中没有明确交代曹操只是派徐晃许褚二将率兵阻挡关羽回城，就不应主观想当然的认为曹操只是派徐晃许褚二将率兵阻挡关羽回城。说不定曹操还有很多后招，只是没排上用场。我一直认为夏侯惇截击关羽是曹操安排的而不是他的自发行为。

我也不是说肯定排除发生了单挑的事实，只是说证据比较微弱，不如典型一对多战例1－8那么明显令人信服。打个折扣，认为有百分之五十的可能发生了关羽和许褚徐晃的单挑，但是更为重要的一点是二将根本不能伤害关羽，这并不是一场公平意义上的的单挑。就像庞德力战曹营四将一样。正常条件下，徐晃张郃夏侯渊即使武力稍逊于庞德，也不可能不到十合就退，还是因为曹操要生擒庞德导致了曹将不能伤害庞德，而庞德并无顾忌，因此徐晃张郃夏侯渊各打了数合即退。只有许褚实力比三人高出一个档次，可以与庞德战五十合。

综合以上种种，此战对关羽纯武力支持的可信度是很低很低很低很低的，我认为甚至低于关羽斩颜良诛文丑，因此在顶楼也未将其列入关羽的辉煌战绩。否则我可以轻松援引此例来说明关羽压倒赵云。

再说一遍，在双方都毫无顾忌的情况下，关羽是不可能击败徐晃许褚联手的。

徐晃许褚联手和关羽不是真打，那么夏侯惇围着关羽为什么就是真打呢，讲不通啊。
当然讲的通，徐晃许褚是假打，夏侯惇也是假打，夏侯惇也不能伤害关羽。关羽击退假打的徐晃许褚，自身体力也下降，因此无法击退假打的夏侯惇完全可能，且夏侯惇部兵力超过关羽，混战使关公无法回城。

关于武力巅峰时期，我认为楼主已经误入歧途了，因为张飞战平张合以及吕布＝张合这样的推论，是前面楼主自己都否定的东西，这样提出来不是自相矛盾？
我当然是否定张飞战平张合以及吕布＝张合这样的推论的，但是你说你不认为武将有武力巅峰状态（或者说所谓较强状态）和较弱状态（时刻），那么你的观点到底是什么？武将武力始终保持一个恒定值？如果这样的话就能推出吕布＝张合这样的谬论，因此武将武力表现值显然不是一个定值，而是在一定范围内浮动。我们武力点评做的就是根据战例评定每个武将武力的平均值作为武将武力数值，有时也会把最大值作为武将武力数值。那么既然每个武将武力表现前后有差异，那么自然就有状态较好的巅峰和较差的波谷了。许褚全书状态表现最好的巅峰无疑是裸衣战马超时（如你不同意请另外指明），较差的表现如五十合战平徐晃不明回合数战平高览醉酒败于张飞等。这也是很自然和符合客观规律的。你只是说你不同意这个观点，那么你的观点到底是什么？请赐教。

关羽走麦城是败走中计被擒，许褚同样是在曹军中计战败的情况下无心恋战夺路而走，看不出有什么不同。难道留下来找死吗？许褚又不是主将，主将曹仁个人武力不弱，主将曹操有众多武将保护，许褚战败自然一走了之（说不定是去寻找曹操）。最多只能说许褚勇气有时不足，对许褚纯武力评定毫无影响。

赵云挑高览的分析可以参见煮酒的原文，我觉得他分析的很有道理。如果你不同意，那么再次请问你的观点是什么？赵云和高览发生了真正意义上的单挑吗？只能说是细节缺失。重要的是，赵云挑高览和关羽斩颜良属于同一类型的战例。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-28 07:00 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#42

发表于 2007-6-30 06:23 资料主页文集短消息看全部作者

大部分都来自你的主观推测和想象，那是你写的三国演义，不是罗版毛版的三国演义。我也能推测想象出截然不同又合乎情理的故事来。

下面是演义原文：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。

1）看不出兵和军有任何区别。
2）看不出许褚徐晃带了五千兵。
3）看不出关公和三千人居然被分割开来了。
4）看不出夏侯惇后来截住关羽的行为是自发还是安排的。如果是自发的话在关羽军和徐晃许褚军交战的时候夏侯惇应该处在关羽身后的位置，按您的推理离关羽也不远，为什么不乘势上来围住关羽而要绕个圈子跑到徐晃许褚身后去？

二将最大的顾忌就是不能伤害关羽，一道封锁线拦不住关羽还有第二道，很可能曹操安排二将和夏侯惇轮流截击疲惫关羽，即如果关羽又杀退夏侯惇的话二将又在出现，如诸葛亮派关兴和魏延轮流引诱张郃故事。即使让关羽跑回下邳还可以围城迫降，但是一不小心伤了关羽曹操的计划就全盘泡汤了。就像后来曹营四将轮战庞德一样，无论如何按正常实力张郃夏侯渊徐晃也不可能被庞德数合即击退，但由于心有顾忌，再打下去就无法控制，因此主动撤退。一计不成可以再生一计，但人死不能复生，要个伤残的庞德或者关羽对曹操也没用。因此此处徐晃许褚的退和之后张郃夏侯渊徐晃战庞德的退有高度类似，均属避免双方万一出现鱼死网破情况的提前退，况且庞德一战为明显清楚的单挑，而关羽一战混战和单挑还在两可之间。

总结：您的想象力太丰富了，添加了太多演义中没有的东西，这对武评并不好，容易导致各说各的故事。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-28 10:55 发表
首先指出一下，许褚几次在有负担（保护主将）时，一遇到不利情况，第一反应也是自己逃的。只不过有时是彻底跑了，有时是跑了几步又回去了。如果说曹操有大把武将保护，所以许褚可以心安理得的选择逃跑，阁下自己 ...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#43

发表于 2007-6-30 07:12 资料主页文集短消息看全部作者

欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比关羽强，就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的，一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布，也就是只有些许优势，徐晃的武力明显低一个档次，所以徐晃加许褚也不能超过关羽。

那么假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，只可能发生以下三种情况中的一种：
1）关羽胜（包括击败，斩将，击退，以及局面占优等情况，统一简称为关羽胜）。
2）严格平，无任何一方明显占优，如典韦战许褚张飞战马超之例。
3）关羽负（包括任何处于下风如刀法散乱气力不加之类的情况，统一简称为关羽负）

那么我认为几乎必然会出现第三种情况。请问你的观点如何？按照对你前文的理解，你认为的结局似乎只能在1，2之间选择吧？那恐怕大多数人都不会支持你的观点的。试想关羽和一般认为稍弱于许褚且老迈的黄忠大战一百回合尚且不能取胜且未处明显上风，何况是面对比黄忠更加凶神恶煞的许褚？再加一个丝毫不弱的徐晃，徐晃能战许褚五十合不败战手臂受伤的关羽八十合似乎略占上风（徐晃全书唯一污点就是二十合败给颜良）。我认为会出现类似吕布战关张的情形，最多支持二三十合关羽就会招架不住。

综合看来你有以下几个观点颇有问题：

1）认为即使是混战但是一方在兵力数量和精锐度可能低于另一方的情况下杀退了对方，那么必然胜方主将的武力要大于败方的，如：张飞杀散夏侯渊，关羽杀退徐晃许褚等。甚至认为在汝南发生了隐藏单挑（张飞对夏侯渊）。这是站不住脚的。单挑是单挑，混战是混战，没有提到的单挑根本就不是战例。否则按你的观点在前进一步，排除用计等因素，在正常情况下，只要是一个武力较高的武将率领兵力精锐度不逊于对方的军队混战就必定可以击败武力较低的武将率领兵力精锐度不逊于对方的军队？这在演义中可以找到大把反例。

2）一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布。张飞战平吕布一百合是在小沛，在虎牢是张飞处于劣势关羽才上去助战的（罗本较明显毛本也可从关羽助战推知）。按照我的武将武力有巅峰和低谷的理论，虎牢吕布是巅峰而张飞是正常或略低状态；小沛双方都是正常状态。

3）既否认武将武力有巅峰和波谷，又承认由于年龄环境等影响，武将的武力表现不一样。事实上这就是我要表达的巅峰和波谷的意思，一个武将武力表现在全书中肯定不是完全一致的。如吕布虎牢战张飞使张飞枪法散乱但是小沛战张飞一百合无高下。此二战皆为严格意义上的纯武力较量，双方都处于正常状态，那么张飞吕布之间至少有一个人的武力表现在此二战中不一致。个人认为虎牢一战是吕布的武力巅峰甚至是全演义武将武力的巅峰，也决非我一人持此看法。

事实上三国演义之所以有那么大的魅力，武将武力点评也是一个很大的原因。但是最能体现武将武力高下的还是阵前有回合数的堂堂正正的单挑，作者对此措辞极为严格。混战中的武将表现有时只是为了交待战事经过，并由于作者的尊刘倾向，对关张赵不可能有贬低之词。但也不是说许褚的无心恋战就是贬低许褚武力。这和武力其实根本没有关系。再说我也是承认许褚要低于关张赵的，但不是因为许褚在败军时看到关张赵就逃，而是因为其他较为严格的武力单挑来判定。事实上许褚看见关羽逃一百次（都未交手）但第一百零一次在严格单挑时战胜了关羽，大家还是会认为许褚武力是高于关羽的。这就是为什么不能把混战时的疑似武将交手和堂堂正正的单挑这两种类型截然不同的战例的有效性混为一谈的原因。感觉你过于看中这些混战中的疑似无效战例（如赵云汝南面对许褚李典于禁等三将一战）而忽视对更为有说服力的堂堂正正的单挑的分析。

而许褚不同，曹仁再怎么是主将，许褚是武力最高的先锋，自己先跑了算什么，赤壁掩护曹操也是失败的。
曹仁至少是武力不弱，再说许褚不敢恋战跑了，焉知他不是去寻找并保护主将？赤壁面对张飞伏兵时，曹营兵将都胆寒，只有许褚一个人骑着无鞍马率先杀向张飞，这是何等的勇气，我不认为许褚赤壁掩护曹操是失败的。再说许褚的勇气高低和他纯武力高低并无直接关系。如果这也算许褚面对关张多次处于明显劣势，我也可以说关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势，你能同意吗？

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-28 11:14 发表
我没有认为“如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手”，不信再翻翻前面的帖子，我应该没说过这句话。我说的是，如果是正常单挑，关羽单击败一个许褚也不会那么容易，而许褚加徐晃最多就是一个关羽的 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:17 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#44

发表于 2007-6-30 07:14 资料主页文集短消息看全部作者

伏兵数量不一定很多，夷陵之战刘备带了75万大军却只率8千精锐设伏，华容道关羽只带了500人。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-29 13:25 发表
补充两句：
首先，关羽是追出二十几里，恐下邳有失，主动撤退的；书中也没有看到或者怀疑周围有伏兵的叙述。那么为什么刚好此时就有伏兵了呢？而为什么伏兵看到关羽想回去就出来了呢？现在我们再回头看看 ...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#45

发表于 2007-6-30 23:26 资料主页文集短消息看全部作者

实在不敢苟同你的观点。马岱的观点是不论是混战还是单挑，关羽击退许褚徐晃联手是一个有效战例，从而推出正常状态关羽单挑徐晃许褚联手是平手。

我的观点是：

1）首先严格从原文来看无法严格推出此战是单挑，那么只可能发生单挑或混战两种情况。
2）假设是混战，那么关羽军击退徐晃许褚军无法得出关羽个人武力大于徐晃许褚的结论。
3）如果是单挑，由于徐晃许褚心存顾忌，类似曹营四将战庞德不能伤害庞德一样，还是无法得出关羽个人武力在正常状态下足以击退徐晃许褚联手的结论。

而马岱认为无论2，3都可以得出正常状态关羽单挑徐晃许褚联手不弱于对方的结论，这就是我们的分歧所在。我个人认为由于演义描写模糊缺乏有力细节无法肯定是单挑还是混战，马岱同样持此结论（无法肯定是单挑还是混战）。于是我们就如果是混战这个前提争论了很久，又就如果是单挑这个前提争论了很久。我的立场始终是清楚的，并没有前后矛盾之处。

此外，我认为曹操只想留住关羽一人，要那么多小兵干吗？还有关羽在土山被围时，身边肯定不足三千人，都打了整整一天，怎么可能一个小兵都不死伤？土山时身边恐怕连一千人都不到，围住这些人也不需要上万士兵吧？

夏侯惇离关羽是不远，但中间隔着强弩，要过来围就要让强弩开个口子，这是非常危险的
如果你认为的位置是夏侯惇/强弩/关羽/徐晃许褚/下坯城那就错了，关羽明明没有突破强弩，怎么就把强弩甩到身后了？应该是夏侯惇/关羽/徐晃许褚和强弩/下坯城才比较合理，但是不合理的又来了，为什么夏侯惇不直接从关羽身后包抄合围，而要绕个大圈子跑到徐晃许褚和下坯城之间呢？同样如果是夏侯惇看到关羽已经杀退徐晃许褚再自发绕别路上前截击关羽，那么时间上也来不及。因此夏侯惇截击关羽更可能是曹操事先安排的计谋而非夏侯惇的自发行为。

楼主说话就象高中生证一道自己不会的数学题，先天空海阔的说一些定理公式，然后大括号一括，所以，综上，结论就出来了。殊不知血也是做这个的老手呢！却发现现在的老师也是鬼精鬼精的，骗到手的分数越来越少了。
你会这么说，我也可以把你的话原封不动的还给你，有什么意义吗？反而你的论证主观假设推测的成分太多，为什么一定认为兵和军有区别？一个勒兵和引军就被你引申出那么多故事，可惜那不是罗版三国演义，而是你自编自导的。为什么认定徐晃许褚兵力多于关羽？这些都是演义中没有的。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-30 10:06 发表
一条条说
1）看不出兵和军有任何区别。
单从字面上说区别就大了:一个兵是兵,两个兵也是兵,但一两个人绝对不能称军——数量上来说的;打胜仗是兵，打败也是兵，但打了败仗被人冲散了就不是军——从阵形上说（也 ...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#46

发表于 2007-6-30 23:35 资料主页文集短消息看全部作者

不是我骑墙，是原文没有明确严格交代是混战还是二对一单挑，我们只好就这两种都可能发生的情况逐一探讨。事实上马岱和我都不能肯定此战到底是单挑还是混战。但是我们观点的分歧在于他认为无论是单挑还是混战都可以得出正常状态下关羽武力大于等于徐晃许褚联手，而我认为无论单挑还是混战都无法得出正常状态下关羽武力大于等于徐晃许褚联手。

也不是说关羽不可能杀退徐晃许褚联手，事实上演义中明写了杀退，我怎么可能不承认。但是演义中也明写了夏侯渊张郃徐晃三将战庞德数合即退，你能据此认为三将的武力对庞德只能抵挡数合吗？我只是说这个特定情况下的杀退，并不能得出关羽武力大于徐晃许褚联手的结论，无论此战是单挑也罢混战也罢。

如果你认定是混战，那么我和你只讨论混战的情况，如果马岱认定是单挑，那么我和他只讨论单挑的情况。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-30 10:51 发表
补充一点:假打就不可能是混战（比方各自找小兵欺负，主将根本没碰过面）,混战就不是假打（局部单挑，士兵还没投入战斗，徐晃+许褚没尽全力）;楼主模棱两可,一会混战,一会假打的。反正关羽就是不可能杀得退徐晃+ ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:44 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#47

发表于 2007-6-30 23:47 资料主页文集短消息看全部作者

要么就具体战例讨论，这种空泛的议论毫无意义。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-6-30 16:09 发表

对于一般人来说“看得出”不难,但对于楼主来说还是有一定难度的,看了几页发现楼主观点都是自相矛盾的,其中不少观点是哗众取宠的,标新立异还好理解,哗众取宠就没有必要了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#48

发表于 2007-6-30 23:52 资料主页文集短消息看全部作者

太牵强了，你去仔细看一看割须弃袍一节的原文，许褚二字自始至终没有出现过，怎么能得出许褚自己先逃命的结论，说不定许褚压根没参加此战呢？说不定许褚一直在苦苦寻找曹操只是没找到呢？

相反，夺船避箭时许褚奋威保护曹操是何等勇猛。

按你的逻辑，我也可以说：赵云保护刘备的时候张飞去哪了？自己逃命去了？张飞保护刘备的时候关羽去哪了？关羽保护刘备的时候赵云去哪了？

换言之，出现曹洪或别人保护曹操的战例并不能构成对许褚或其他未露面武将的贬低。就像出现赵云保护刘备的战例并不能构成对关张的贬低一样。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-6-30 16:31 发表

老曹被马超杀得割须弃袍时侯许褚自己先逃命了莫非也是去寻找并保护主将？主将就在身边他还去哪里寻找并保护主将？

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:53 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#49

发表于 2007-7-1 00:16 资料主页文集短消息看全部作者

我们的理解的确是不一样了，关键是关羽夺路而走的这个走字，他走的方向到底是远离下坯城还是朝向下坯城呢？我认为是朝向下坯城。明显徐晃许褚的伏兵也包括了硬弩。按你的意思一个无法解释的漏洞是夏侯惇怎么有足够的时间绕到徐晃许褚和下坯城之间呢？

徐晃许褚和强弩都是挡在关羽军和下坯城之间的，夏侯惇本来应该是处于关羽军身后。关羽走的方向是朝向下坯城的，回的方向是远离下坯城的，貌似你对走和回的方向理解和我正好相反。

看一下罗本就更清楚：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

明显罗本的公冲开路走对应毛本的夺路而走，关键是这个走的方向都是朝向下坯城而非你理解的那样远离下坯城。而许褚更是亲自踏弩机百对，说明许褚徐晃和硬弩伏兵是一体的。而非你理解的那样分开。

而且罗本原文中自始至终都是引兵/勒兵，可见兵和军并无分别。毛氏只是改了一个字，就能引发您如此丰富的联想，实在是佩服佩服。可惜毛氏父子改兵为军时恐怕只是为了行文，根本没有您想的那么多吧？

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-30 23:44 发表
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得 ...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#50

发表于 2007-7-1 00:19 资料主页文集短消息看全部作者

演义中没写的就不要枉自揣度。哪里写了左右将校包括许褚了？而且按全书许褚这个人物的性格，左右将校中没有许褚的可能远大于有许褚的可能。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:13 发表

许褚是老曹的贴身保镖,贴身保镖上战场时不跟着老大难道要去休假度蜜月?曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。
许褚是老曹的贴身保镖,左右将 ...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#51

发表于 2007-7-1 00:22 资料主页文集短消息看全部作者

那也只是你的个人理解，演义里并没有曹操非要把关羽军和关羽一起包围的意思。曹操只要诱出关羽，再夺下下坯城以二嫂为质，以关羽的性格，不可能一个人撇下二嫂独自逃生。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-30 23:57 发表
再说一下为什么要包围这些兵：曹操的目的是关羽，但如果关羽单人匹马，要留住他是很困难的。演义中不缺单人匹马从万军中杀出的例子。而一旦困住了关羽的三千人，关羽就算想走也要考虑自己的三千兵马，反而不易走脱。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#52

发表于 2007-7-1 00:31 资料主页文集短消息看全部作者

什么意思？不知所云。

演义原文：
船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超已离不得百余步，许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负操一跃上船。

明明是许褚负操一起上船的。至于许褚怎么会先在船上，可能是作为先头部队渡过北岸，再回来接应曹操的，也可能是先给曹操占一个船。如果这都被你理解成许褚先跑，那赵云张飞每次找到刘备之前都是自己先逃，发现刘备还在后面才回去的了。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-7-1 00:01 发表

就是这里，许褚是自己先跳上岸，发现曹操还在船上，才又跳回船的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#53

发表于 2007-7-1 00:37 资料主页文集短消息看全部作者

说一千到一万，作者没有写许褚见马超就落荒而逃，而是写左右军校。就不能主观认为许褚见马超就落荒而逃，可能之前败军就冲散，可能许褚压根没有参加此战。

再说回来，许褚跑得再多，都不是作者要突出的重点，作者只是写曹军败又不愿贬低许褚武力，故写其无心恋战而走，类似赵云长坂遇张郃无心恋战。反而是几次舍身救主如夺船避箭是作者要突出的重点，表现许褚的忠勇。

许褚跑得再多，对其纯武力高下判定也应无甚影响。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:28 发表

许褚是老曹的贴身保镖,左右将校中有许褚的可能远大于没有许褚的可能,如果左右将校里真的没有许褚,那许褚肯定就是在马超还没追到以前就先逃命去了,许褚撇下主将自己先逃命又不是第一次了,马岱不是举了很多 ...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#54

发表于 2007-7-1 01:28 资料主页文集短消息看全部作者

这个我倒觉得马岱分析得还比你靠谱点，徐晃许褚和硬弩都在关羽和下邳之间，关羽先想从小兵这里夺路而走却冲不过去，只好和徐晃许褚混战并靠杀退二人过去。但是这个假设还是对夏侯惇的动向没有有说服力的解释。夏侯为什么要那么费事飞马绕过去，不干脆就在关羽背后配合徐晃许褚合围关羽？

按毛本：
夺路而走：向下邳方向
勒兵再回：远离下邳方向
引军欲回下邳：再次朝向下邳方向

如果是单挑，那就是关羽和徐晃许褚三人之间的事，和小兵毫无关系。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-7-1 00:38 发表
那怎么理解关羽再回杀退徐晃＋许褚呢？

回－＞夺路－＞再回

很明显折了两次，如果按罗本，许褚先在关羽对面（关羽不得过，回头，不会是背后射吧），等关羽再回的时候他又和徐晃在关羽前面截住了关羽，明显 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 01:29 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#55

发表于 2007-7-1 01:56 资料主页文集短消息看全部作者

哈哈，那么关张赵在刘备败军时见到任何一个曹营小兵也是不敢迎敌落荒而逃的。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:44 发表

应该这样说才对,说一千到一万，作者没有写许褚见马超没落荒而逃，就不能主观认为许褚见马超没落荒而逃，可能之前败军就落荒而逃，可能许褚听说马超勇猛过人因此心里害怕没有参加此战。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#56

发表于 2007-7-1 02:00 资料主页文集短消息看全部作者

追兵在后面，关张赵扔下刘备不管，真是猛将本色。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:39 发表

追兵在后边,许褚竟然抢着作先头部队,真是猛将本色

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#57

发表于 2007-7-1 02:40 资料主页文集短消息看全部作者

我也一向反对有效无效战例的划分，比如把关羽斩颜良诛文丑两战的有效性完全定位为零，那么作者花那么多笔墨的用意何在？

但是我反对你的是：

1）不能把所有战例的有效性一视同仁的看待，明显不同战例的有效性的强弱高低是不同的。
2）不能主观想象出演义中没有明确交代的战例，如汝南张飞隐藏单挑败夏侯渊，汝南赵云面对许褚李典于禁没了下文，也不能主观认为赵云击败了三将。

我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。
光按罗本，张飞虎牢战吕布（应小于一百合）处于明显下风，小沛战吕布一百合平手，有矛盾。
光按毛本，张飞虎牢战吕布五十合不胜，但是关羽上前助战（小沛就没有助战），张飞还是较处于下风；小沛战吕布一百合平手，还是有矛盾。
我并没有把毛本和罗本混着说，而是说无论按毛本还是罗本这两个战例得出的武将武力都是有矛盾的，从而只能认为张飞和吕布至少有一个在此二战中的武力表现不一样。反而是你自己把不同的战例（虎牢和小沛）混着说。再说我的意思是，即使是不同环境下的武力差异也可以用巅峰状态和波谷状态来表达，赵云汝南击败张郃表现的是较颠峰的状态，长坂坡面对张郃由于客观条件无法表现出较强状态，那么说此时赵云就是较差状态（客观原因）也不矛盾。

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。
平手可能很低吧？一个许褚至少战关羽一百合没有问题（因为许褚战马超两百合都没问题），再加一个徐晃还会是严格平手？相信这一观点的读者肯定少于不相信这一观点的读者吧？

你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵
如果是混战，未知因素太多，关羽军士气高涨，兵力并未处于下风，为什么不可能击退有顾忌的徐晃许褚？而且徐晃许褚军如果以弓箭手为主的话，近战没有优势。击退是击退，但是关羽士兵不如对方士兵却不一定成立，作者没有明确交代。如果是马超军击败了许褚军，也有可能是马超个人武力小于许褚，但是马超军实力高于许褚军。这里关羽军实力低于徐晃许褚军是你的假设，并不是真正成立的前提条件。

我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
那书中关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据在哪里？一会讲文字依据，一会又不讲，是不是也有点自相矛盾，什么对自己有利就怎么说吧。同样张飞虎牢小沛两次战吕布的年龄和环境的文字依据在哪里？我认为两次双方都是正常状态，但是为什么无论按毛本罗本结果都截然不同？

我的观点还是按照我132楼对不同战例的有效程度排列，混战中无明确回合数且一方心存顾忌的战例对武评的意义很低很低。

许褚的例子我已经说得很明白了，那种情况下许褚跑了对武评毫无影响，也不能构成关张压倒赵云的优势战例。退一万步说，就算构成关张压倒赵云，那对主题关张赵马四人武力高下也毫无影响。我也认为许褚武力低于关张赵马，但不是从他多次落跑中推出。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例。
这点我完全同意，但是不同战例的有效性还是有程度上的区别的。

却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱
本来就是混战，也没明写曹仁处于何等危险境地，再说许褚和张飞交锋一段时间后，估计曹仁已经撤退，许褚当然也是不敢恋战夺路走脱。许褚是先锋，职责并不是保护主将曹仁。曹仁本身武力不弱。

按你的意思，关羽在下邳被夏侯惇截住无法脱身（演义无关羽体力下降的文字依据），在汝南被夏侯惇围住，在千里走单骑时又被夏侯惇围住无法脱身，是否都可以构成关羽对夏侯的不利证据。特别说明，我本人并不这样认为，不过你要是认为许褚在败军时面对关张无心恋战就是许褚对关张的劣势战绩，那么只好认为这些也是关羽面对夏侯惇的劣势战绩了。

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度，就无法分出胜负了，许褚与马超虽有一些武力差距，但在二百回合之内是完全的平手，由于许褚的脱甲，造成了后面形势的变化，但场面上也是两人分开，并没有分出胜负，其实跟孙策与太史慈的交手差不多，主要区别就是许褚脱甲了，真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后，曹军抵挡不住，最后许褚受伤的。

1）首先，你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵，那么只能把原因归结于武将的武力，否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强，士兵也强，就一定要取胜，这是不恰当的，因为忽略了平手，比如马超比许褚强一点，但马超不足以击败许褚，同样的士兵五千人也未必就能击败四千人，综合起来，马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军，那么要么是马超的武力高于许褚，要么是马超军的实力高于许褚军，总得有一个原因存在。

2）我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。

3）我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说，我首先认定两者是不矛盾的，你首先认定两者是有冲突的。

如果许褚有一次击败了关羽，当然可以大大提升他的武力，问题是没有，许褚连高览这个档次的武将都没有击败过，凭什么相信呢，庞德还击败过魏延呢。

许褚肯定不是去找主将的，因为曹仁就在附近，张飞本来是攻击曹仁的，许褚出现后，张飞要与许褚交战，但许褚跑了，如果张飞不追击许褚的话，就是继续攻打曹仁了。

许褚保护曹操那是他的职责，不能说是勇气，何况也不是一个人，张辽和徐晃帮助，但最后的结果不好，因为武将都带伤了，这里的许褚不是勇气问题，是能力问题。罗本中，刘备军落败，张飞断后，许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势？麻烦请详细说明。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例，因为演义中总体而言，单挑数量还是偏少的，而且我也一直不喜欢有效无效的划分，有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数，有效就计入，无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”，意思就是不应该考虑。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-30 17:28 发表
quote]原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是 ...

本帖最近评分记录

孤狼在途	2007-7-1 14:44		+50
孤狼在途	2007-7-1 14:44		+50

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#58

发表于 2007-7-1 02:45 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #173 慕容血的帖子

就按毛本，关公夺路而走的走的方向也应该是下坯城而不是远离下坯城的方向，因为没有回之类的提示180度大转弯的字眼。

按毛本，我的理解：夏侯惇诱出关羽后就绕路回去埋伏了。关羽回军时位置是：关羽军/徐晃许褚军/弓弩/下邳。关羽夺路而走就是混战越过徐晃许褚军，但是被弓弩所阻，于是回（朝着远离下邳方向），和徐晃许褚军交战杀退二人及其所部，之后有两种可能：

1）如马岱所言，弓弩因徐晃许褚军退被一并击退，关羽是从来路回下邳，但是也在他们交战时夏侯惇已经从别路按曹操计划绕到下邳和关羽军之间埋伏，也可能关羽击退夏侯惇后徐晃许褚再次出现。
2）弓弩仍然在来路上，关羽是引军从别路回下邳，遇到埋伏在别路的夏侯惇。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 02:53 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#59

发表于 2007-7-1 03:04 资料主页文集短消息看全部作者

1）小沛刘备和张飞一起去劫曹营时中了埋伏，张飞也没有奋力寻找保护刘备，而是自己杀条血路跑了，导致刘备只身一人去投袁绍。

2）玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路。
一开始张飞哪去了？发现刘备危迫了才回身，和许褚夺船避箭救曹操也差不多吧。赵云保护老小一开始也是被乱军冲散的，也能说赵云一开始哪去了？

3）汝南赵云一开始是保护刘备的，后来也有一段时间让刘备一人落跑。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1196
编号	29757
注册	2005-1-7

#60

发表于 2007-7-1 07:02 资料主页文集短消息看全部作者

罗本的确是有一些问题，比如公与惇约战十数合，拔回马走的应该是夏侯惇而不是关羽。但是我引用罗本主要说明以下三点：

1）兵和军没有任何区别。
2）徐晃和许褚是和弓弩伏兵一起的。
3）无论毛本罗本都看不出曹操要把三千人和关羽一起拦下的意图。
4）毛本中的公夺路而走的走对应罗本中的公冲开路走的走，关键是走的方向都是下坯城而非你理解的远离下坯城的方向。

在毛本交代不明的情况下，引用罗本要比自己主观想象有说服力的多。毛氏父子绝对没有没有您想的那么多，改一个字就能演绎出那么多的故事。否则，既然改了一点不合理的地方，干吗不把故事再交代的和你想象的更接近一点呢？归根结底，无论罗本还是毛本此战都不是象你想象的那样。毛本应该是源自罗本但不可能和罗本相去甚远。

如果关羽在非混战的情况下杀退了没有顾忌不能伤害关羽的许褚，那么我的确承认在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的。但是全书没有这样的战例。如果认为这个战例说明关羽在对许褚的战例上优于张赵马的话，那么我同样可以认为庞德有数合击退夏侯渊徐晃张郃的实力，问题是你敢信吗？曹操明明交代夏侯渊徐晃张郃要缓战，就是慢慢打多打一会的意思，但是数合是缓战吗？许褚战五十合之后这些人也没再上去战庞德。

阻挡关羽回城和不能伤害关羽如果矛盾的话，应该是前者服从后者，就像缓战拿下庞德的计划破产，曹操还可以再生一计来擒庞德。但是人要是死伤了就再也没用了。

感觉你一直是自己先想象一个故事，然后再把原文往你想象的故事上靠。但是问题是你能想象出这样的故事，就不允许别人想象出不一样的故事吗？

只要关羽想回城伏兵就会出来阻挡，和三千人有没有全进入包围圈毫无关系。都是你的主观想象。

所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利
这句话更是逻辑错误百出，假打就是有顾虑不能伤害对手的意思，如果曹操没有要生擒关羽的话，徐晃许褚联手肯定不会被关羽击退。关羽奋力当然是提升自己实力的意思，怎么会越奋力越对自己不利？

最关键你的逻辑对夏侯惇的动向无法做出令人信服的解释。夏侯惇眼睁睁看着关羽和徐晃许褚交战，却不从关羽背后上去合围助战，反而要绕过战场跑到徐晃许褚后面去截击关羽，他脑子锈逗了？这两个选项哪个对曹方更有利？

按您的逻辑的确是夏侯惇带兵越少越好，但是可惜作者却没和你想到一块去，是不是你认为作者写的也不对？按常理许褚徐晃带兵数是不会多于夏侯惇的。

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（继续下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在继续下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与下邳之间了？）。公杀退二人，引兵前进（回下邳），夏侯惇又来（从哪里来的呢？）。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

这种分析关羽几次突破都没有远离下邳方向，前进方向始终是下邳，只是在原地左右转；可是夏侯惇的行军路线是怎样的呢？不管是他自发的还是事先安排的，能解释他为什么会在下邳与关羽之间吗？

其实血前面已经说过，由于关羽的三千人还没有全部进入包围圈而已经想回去了，事先的计划要马上做出调整：徐晃＋许褚及时（单骑？）突出来希望截住关羽，本来应该在关羽后面现在却在关羽前面的弓箭兵迅速包抄过去协助截关羽，徐晃许褚所部（此时他们甚至比夏候的部队离关羽的部队更远）从左右包围关羽的三千人，夏候绕回去协助围关羽的三千人兼协助徐晃许褚困住关羽。由于事出突然，各单位调整需要时间，所以就要徐晃＋许褚缠住关羽为自己的部队赢得时间，双方各部分都清楚这一状况。所以关羽想迅速会合自己部队，而夏候也迅速往关羽后面绕（不是自发也不是事先安排，而是形势变化的需要）。此时徐晃许褚缠住关羽越久对自己方越有利，但关羽发了威一个奋力杀退了徐晃＋许褚。这一场战是短时间内局部的一挑二，不存在混战的可能。而徐晃＋许褚缠得时间过短的话，关羽就可以迅速回合自己的三千人“引军回下邳“整个计划就失败了－－事实也是如此，所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利。至于为什么关羽能杀得退徐晃＋许褚？其实根本就不应该去找原因，也根本不需要分析合不合理，有不有效。因为书上明确提出了是杀退了二人。只要一找原因就会出状况：要么是“关羽根本不可能杀得退徐晃＋许褚，所以这里肯定有其他因素，要么是混战，要么是假打“，要么是“两个人相加比一个人大不了多少“（虽然我比较赞成这种观点）。那么分析这场仗有什么用呢？正如马岱所言，作为参考：关羽奋力了，杀退了二人，其他人没有奋力杀退过许褚的例子，所以在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的，而且关羽对许褚还是有优势的。但也不能直接拿出做证据说他一定高于张赵马，同样是因为他奋力了，不能说不奋力的情况就一定能打败单个许褚。至于楼主一直想往关羽带的人多过徐晃许褚带的人，所以被混战杀退是很正常的上靠。就明显的先确定关羽不可能杀得退徐晃＋许褚再去找理由了：虽然书中没有明确提出他们带兵数量，但我们不妨想下，在事先安排的时候，为什么只让徐晃许褚带少量兵去做伏兵？带多点不行吗？就为了打消耗战？带多点兵打消耗战不可以吗？如果要少带人，理应是夏候带少人才对啊，他带少点跑得快点，而且关羽也不会带太多人追更容易困住，更容易让关羽追他。可以他尚且带了五千人呢！带这么多人不怕关羽不敢出来吗？

哎，要说的基本都说完了，自以为也把事情分析得清楚了，至少把自己能想到的话都说完了，该帖恕不再复！

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-7-1 03:30 发表
罗本还有一种分析方法：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 22:32 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布