襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#1

发表于 2008-2-19 02:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 02:07 发表

第一、关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
第二、主帖估计荆州全境有一万兵，是没必要进一步精确了。如果你认为没有这个数，也是可以的。
但这些兵 ...

真是搞笑了,直接参战的甘宁的记录不要,反而取信坐镇后方孙权的。再说孙权的消息不是从前线传来得?
是啊,樊城襄阳总共万把人就够了,那么作为关羽后方大本营的公安和江陵数千人就不得不投降了.厉害.
另外眼神不好的应该送给你.
蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”时城中有伏计，赖翻谋不行。蒙即从之。
只有糜同志的投降是孙家人能确定的其他的都还是未知数,这种情况居然可以理解为不得不降.果然强悍.如果没能力抵抗,还有傻了吧唧的想做掉吕同志的蠢蛋?居然还有人能积极配合?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#2

发表于 2008-2-19 18:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 02:42 发表

第一、关羽军力的数目有三万，是陈寿明明白白地告诉读者的，写在《吴主传》，并不是孙权讲的。眼神？？当然，你要说陈寿写错了，那我也无语。反正，我的帖子是根据《三国志》来的，不是根据你的意见来的，呵呵 ...

呵呵,关羽军三万是陈寿亲眼看见的?他没孙家的原始资料,怎么知道关羽的实际兵力?直接参战的甘宁传不采信,却采纳是拿二手资料坐镇后方的孙权传.
不堪一战的话,孙家人还怀疑啥?还要何不急入城持其管籥乎.难道除了糜同志是正常智力水平,城中其他人全是白痴,没这位洞悉全局啊.明知道不行,还顽抗啊.
孙策同志是怎么被刺杀的?吕同志进城是一人入城,大部队全扔在外面?

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-2-19 18:22 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#3

发表于 2008-2-22 17:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 01:22 发表

《三国志》记载关羽的兵力为三万（见《吴主传》），陈寿的确没有亲眼看见关羽的军队是三万，进一步，整本《三国志》陈寿亲眼所见的，占不到百分之一。

你连《三国志》都不承认了，你大约是在讨论《三国演 ...

奇了怪了,甘宁传不是三国志里的?甘宁传的记载你怎么不信?
是啊,跟你是不能讨论,你的推论比什么都强,随便一说谁多少兵力就多少兵力.整个部署和它的意义您老都知道的一清二楚.就是不知道他的依据为何.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#4

发表于 2009-12-24 13:16 资料短消息看全部作者

公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”
这么多人都认为不應該去打大耳,阿瞞同志還屁顛屁顛的過去,唉,真不曉事

[ 本帖最后由 kyu 于 2009-12-24 13:17 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#5

发表于 2009-12-24 21:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:15 发表

这么多人都认为不应该去打大耳，但其实是可以打的，阿瞒独自主张要打，说明阿瞒比这些人都高明；

这么多人都认为关羽已经不行了，事实也确实不行了，糜芳偏不这样认为，说明糜芳比这些人都傻？

呵呵。

您老真能忽悠,您一說事實可就是事實.請問諸將的分析對不對?曹操去打大耳的時候,老袁同志來救援了嗎?您老說得那些諸將在樊城被水圍攻的時候說的是什麽?要是曹仁同志聼了,不知道要死幾會

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#6

发表于 2010-3-2 14:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:15 发表

这么多人都认为不应该去打大耳，但其实是可以打的，阿瞒独自主张要打，说明阿瞒比这些人都高明；

这么多人都认为关羽已经不行了，事实也确实不行了，糜芳偏不这样认为，说明糜芳比这些人都傻？

呵呵。

呵呵,這是不是您老的原話?什麽叫其實可以打?诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”這個袁紹後來捅老曹背後了嗎?諸將的話靠譜?

好好，我把話說細點，关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行，（迁）平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。這個您老怎麽解釋？

敵方諸將認爲關羽已經不行了=關羽事實上不行了，您老的邏輯真是強悍。

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-2 14:40 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#7

发表于 2010-3-2 15:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-2 15:04 发表

其实可以打，就是说，袁绍动作慢，打了刘备，也不会受到袁绍的攻击。诸将的话，尽管靠谱，但是，离最高真理有差距，曹操是按真理来实施计划的。

晃所督不足解围，诸将要求解围，但没说一定能解得了围。你 ...

呵呵.馀救兵未到。晃所督不足解围原來這是高深的理論,不叫基本的局勢.
太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”恩,將領們很怕,老曹向來説話不算話.

是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
关羽事实上行不行，这是天晓得的事情，反正，糜芳也是职业军人，对普通的局势，还是能够判断得了的，他判断的局势，与魏国诸将相一致，所以，就投降了。
糜芳同志果然牛叉,這個超前判斷果然與魏軍諸將英雄所見略同.
LSJX

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-2 15:45 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#8

发表于 2010-3-2 23:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-2 22:05 发表

1，职业军人，对普通的局势，还是能够判断得了的。但是，象“东击刘备”这样很高明的理论依据，诸将一般是不具备的。
至于你认为“晃所督不足解围”也算高深的理论，那是你的问题了。

2，晃所督不足解围 ...

呵呵,你避而不答就是了.還裝傻充愣那就不厚道了.
你幹嗎不把“晃所督不足解围”前面的引了?我幫你把,馀救兵未到.這原來是高深的理論不是普通的局勢,所以諸將們犯了混,呵责晃促救.您老不如直接說魏軍諸將的智商在您老嘴上,您認爲是普通局勢就是普通局勢,高深理論就是高深理論.

曹操的命令，是不可轻举妄动，可没说军队可以见死不救。
原來文言文這麽難懂啊.令曰：“须兵马集至，乃俱前。”您老居然看出是不可輕舉妄動,您老要是在老曹手下干,估計....呵呵.

是啊,按照您老的意思,敵方怎麽說都是真的.曹操收到陳琳檄文的時候早該束手就擒,孫權也該望風而降了.
還有您老是不是糜芳轉世?要不怎麽啥證據都沒,就敢說糜芳判斷如何如何呢?
LSJX.

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-2 23:43 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#9

发表于 2010-3-3 19:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-3 18:47 发表

避而不答？你的哪个我没有答？跑这里装傻充楞就代表你厚道了？

事实上却是，我提了这么多的理由，你倒是一个也无能回应，哩哩啦啦一直在叨絮你那早被回应过的话。

晃所督不足解围，引了又怎么了？

...

有趣了，車軲轆話說了個來回。我還琢磨者您老能來個新鮮點的，哪知道還是得讓咱們把話再説一遍。您老還知道自己說的是理由啊，的確理由很多就是沒一個能成論據的。
OK，晃所督不足解围，前面的餘救兵未至您老卻吃了。爲什麽說晃所督不足解围，就是因爲援兵沒來全。可是諸將卻把老曹的軍令“兵马集至，乃俱前”忘了個一乾二淨，不斷催促進兵。敢情這個“兵马集至，乃俱前”您老還是不懂啊，這是要諸將不要輕舉妄動？這擺明了說，要救也得等援軍齊了你們再上。敢情老曹的軍令是放屁阿，這點不算基本局勢，是高深理論？這個您老自己說的，諸將們高深理論就是不懂，這個基本局勢還是可以判斷的，結果呢？

您老說糜芳指望不上關羽，是和魏軍的諸將認識一樣，那就奇了。我再列下您看看。
是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
這糜芳不但能認清基本局勢，還能預測啊，佩服佩服。您老繼續，再試試看能不能拍出點奇思妙想來。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#10

发表于 2010-3-5 18:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-5 16:36 发表
我专门来解释一下曹操的命令，与诸将的意见，这个问题。

曹操的命令：太祖……，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”

很明显，曹操的意思，要等军队人数足够，才能解围。

但是，很显然，如果城已经破了，你 ...

哎喲,這次終于開始扒史料了嗎.不錯不錯.
您老怎麽不把話引全了呢?徐公明同志爲什麽所督不足解圍?前面的餘救兵未至,您老怎麽老吞了啊.這個習慣很不好.餘救兵未至,諸將就督促徐公明同志跑去解圍是不是和曹操軍令：“须兵马集至，乃俱前。”矛盾?這不叫基本局勢?合計萬一兵力不足,被関同志圍點打援就不是罪?徐公明同志再把這支多為新卒的部隊再搭進去,老曹就只能指望淮南軍來擦屁股了,到那時候曹大將軍早成了刀下游魂了,這就不危險?拿這種一旦表面形勢大好就一味冒進,反之就魯莽行事耐不住性子的諸將曰來當論據,LS真是高明啊.

喲,合計您老又無視咱引得的史料了.諸將判斷關羽可擒的時候是什麽時候,糜芳同志投降是什麽時候?
是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。......羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
奇了怪哉,糜大將軍居然和之後的魏軍諸將判斷一致,了得了得.

照您老的説法,曹同志還聼什麽荀文若的意見,人家的分析哪有陳琳的准啊!幕府奉汉威灵，折冲宇宙，长戟百万，胡骑千群，奋中黄、育、获之材，骋良弓劲弩之势，并州越太行，青州涉济、漯，大军汎黄河以角其前，荆州下宛、叶而掎其后，雷震虎步，并集虏庭，若举炎火以焫飞蓬，覆沧海而沃熛炭，有何不消灭者哉？喲,您還抵抗什麽啊,投降算了啊.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#11

发表于 2010-3-6 19:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 18:24 发表

关于糜芳的判断，前面已经讲过了很多页，我本来完全就没有必要再理睬你这类不看帖就来参和的，不过，看你好象掉了牙关不住风了，却还在哟哟地说个不停（你那第一段内容，谁看得明白谁来解释一下，呵呵），最 ...

关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行，（迁）平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。

今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁隔绝不得同力，此举適所以弊内外耳。当今不若前军偪围，遣谍通仁,使知外救,以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。

這些個不利情況擺在眼前,再加上老曹的軍令令曰：“须兵马集至，乃俱前。”。諸將們居然還要徐公明同學霸王硬上弓,這個基本局勢可判斷的真好!

诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战.老曹同志說的對不,要等援軍齊了打.

要穩住這幫傢伙,光說局勢有什麽用?任你說得再好.你趙儼不出來承擔責任,他們聼你的?拿這種一旦表面形勢大好就一味冒進,反之就魯莽行事耐不住性子的諸將,軍頭們的意見當法寶,敢情這參軍,謀主們都可以不要了,聼諸將們的意見就可以了.是啊,您是權威,說自己説明白了就是明白,明白歸明白,可是有效力不?

糜芳判断局势是很容易的：在被徐晃击破之后，如果关羽不撤军，继续赖在汉水里，则他糜将军没有外援，只能投降；如果关羽撤军，就会遭到魏军的追击，身被追禽，同样指望不上关羽的救援。

我噴,関二被徐公明同志擊破的時候,他糜大將軍在幹嗎呢啊?
於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。

關羽賴在漢水裏?第一舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通.人家的水軍不走,陸軍不走了?

曹操會追？太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁，如俨所策。想追又怎的，連援軍都是新卒佔多，你的船哪裏找去？

爲什麽關羽不會立即撤？自恃二城守固，必不速退。這個糜大將軍的局勢判斷的真好，比專業謀主董昭同志都准。

這個某翻恐嚇的話都能信，爲什麽陳琳恐嚇的話不能信？他糜芳光凴這個説辭就投降，爲什麽老曹不行？

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-6 19:43 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#12

发表于 2010-3-7 20:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:40 发表

某翻分析糜芳投降，是为了奔一个较好的前程，也能奔一个好前程。而糜芳以外的人，投降以后，东吴方面不一定待见他们，他们当然未必真心投降，譬如，关羽的家属，就极可能不愿真心投降。而且，林子大了什么鸟 ...

噴飯,糜芳在蜀漢的身份是國舅,連他老哥糜竺沒什麽本事,就因爲跟了劉備那麽長時間結果,官位在諸葛之上,他也因此得到鎮守江陵的重任.他到了吳囯去是什麽結果?連一個不被主子喜歡的某翻都欺負成那個樣子,還好意思說有更好的前程?

誰告訴你除了糜芳之外其他人就願意投降,史料那?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#13

发表于 2010-3-7 20:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:44 发表
这里对425楼说明一下。

由于这一楼所提的观点，全部是旧观点，如果425楼感兴趣，可以翻一下前面的讨论。已经重复回复过一次了，后面就不再重复了。

切,你的那點回復能説明什麽?沒有史料的胡亂YY都能有效力,真以爲您老成了權威啊.

我再噴,你的事實那?光您上嘴皮一碰下嘴皮就好了啊.再看看我引得史料,眼睛放大點.

是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。......羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-7 20:54 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#14

发表于 2010-3-7 21:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 21:05 发表

你的问题就在于，明明世界上没有一个人知道你究竟想表达什么意思，你却还一直很来劲。

既然很来劲，你就不能好好说话，让大家听出你究竟什么意见？

咱們說話都帶著史料,不想某些人通篇都只是個人的YY而已.

是啊.您一人就把所有的人都代表了,看來您老的水平真是不一般的高啊,哈哈.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#15

发表于 2010-3-7 21:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 21:03 发表

哈哈，这不是糜芳现在作国舅遇到困难了吗？

在没有遇到困难之前，我完全同意你的看法，如果不是没办法，他是绝不会主动放弃自己在刘备这边的地位，去投降东吴的。

而这位“暂时发言马甲”的观点，与你 ...

遇到什麽困難,別混爲一談,你的困難是你自己YY的沒法守.我駁得你是這個,而暫馬是告訴你他老人家的投降是因爲犯了錯誤,想逃避責任.我終于明白了,您老不是裝傻,而是真不懂.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#16

发表于 2010-3-9 19:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 13:18 发表

哦？原来你能听懂他的话啊！我还以为全世界人都不懂他的话呢。

这下那好了，以后，这人就交给你了。

不过，还是有疑惑的。

你听听人家kyu的话：

噴飯,糜芳在蜀漢的身份是國舅,連他老哥糜竺沒什 ...

某翻分析糜芳投降，是为了奔一个较好的前程，也能奔一个好前程。而糜芳以外的人，投降以后，东吴方面不一定待见他们，他们当然未必真心投降，譬如，关羽的家属，就极可能不愿真心投降。
這個耳光自抽得不錯。糜芳投降是怕承擔責任，而不是您老YY的什麽樊城守不住，別亂套，人要講點口齒。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#17

发表于 2010-3-11 18:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 18:48 发表

对嘛，你这里的话就没问题了，让那个马甲来听听。

然后再给你分析一下，糜芳“也能奔一个好前程”，某翻已经分析了，不投降，就战死。战死，与“在东吴受气”，相比起来，当然还是降了东吴要好一些，呵呵 ...

是啊,好前程啊好前程,在東吳連個不討主子喜歡的臣子都敢羞辱他.
我們說的都很清楚,他老人家是懼罪才投得降,和您老YY的戰死完全不搭邊,您老繼續YY就是.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#18

发表于 2010-3-11 21:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 21:06 发表

某翻已经分析了，不投降，就战死。

战死，与“在东吴受气”，相比起来，当然还是降了东吴要好一些，呵呵

顾谓玄之曰：“郝子太闻世间有忠义事，亦欲为之，而不知时也。左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目前之事，君所亲见也。彼方首尾倒悬，救死不给，岂有馀力复营此哉？今吾士卒精锐，人思致命，至尊遣兵，相继於道。今子太以旦夕之命，待不可望之救，犹牛蹄中鱼，冀赖江汉，其不可恃亦明矣。若子太必能一士卒之心，保孤城之守，尚能稽延旦夕，以待所归者，可也。今吾计力度虑，而以攻此，曾不移日，而城必破，城破之后，身死何益於事，而令百岁老母，戴白受诛，岂不痛哉？度此家不得外问，谓援可恃，故至於此耳。君可见之，为陈祸福。”玄之见普，具宣蒙意，普惧而听之。玄之先出报蒙，普寻后当至。蒙豫敕四将，各选百人，普出，便入守城门。须臾普出，蒙迎执其手，与俱下船。语毕，出书示之，因拊手大笑，普见书，知备在公安，而羽在益阳，惭恨入地。
某翻的話能信啊,能信.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌