<font color="red">【讨论】</font>置疑关羽为何坚守在麦城这个不知名的小城 - 三国史话


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#1

发表于 2005-3-30 18:24 资料个人空间短消息看全部作者

怀疑关羽是否是想和平地从孙权的地方回撤蜀中，把荆州还给孙权。

1、此前两家以湘水为界，无所谓“还”，孙权袭荆已经撕破脸。在丢了荆州的情况下还这样和孙权眉来眼去，岂不被刘备怀疑。

2、与其带领部队通过三峡撤回蜀地，为何不走上庸撤回蜀地？

3、关羽在江陵经营多年，如果里应外合未必不能反攻，连续多次派使者可能就是想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#2

发表于 2005-4-1 13:31 资料个人空间短消息看全部作者

燕京晓林和新武将并没有解除我的疑惑啊。

1、失守战略要地是很严重的事情，即使刘备不治其罪，老关的政治生命也差不多结束了，在这种情况下还这样和孙权眉来眼去，岂能不被刘备怀疑？

2、从上庸撤退固然有不利，通过三峡撤回蜀地，蜀道之难也是众所周知吧，而且同样有被吴军侧击的危险。“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”，但是“如果关羽以为”尚且有疑问，我认为还不能确定。

3、附带条件云云没有记载，而我认为燕京晓林对此的分析也不一定合理。
在对孙权这么有利的条件下，最后达成的和平协定，竟然是孙权方面还要从已经占领的三郡中返回刘备一郡，这个就不可思议了。如果是附带条件“以后归还这三郡”，南郡和武陵二郡在刘备手中，可以“以后归还”，这还说得过去，既然承认零陵是孙权的，为什么已经被孙权夺取了还要返回刘备，然后又“以后归还”？这根本说不通嘛。

既然孙权肯定不是什么活雷锋，那达成这样的和平协议，必然是孙权自知理亏，所以只好同意隔湘水分割。

孙权方一直用所谓“借荆州”掩盖其袭击盟友的丑行，要真有什么附带条件岂会不大书特书。如果孙权偷袭关羽时，一点没有侵略别人的感觉，吕蒙也没有；那他们最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，这还说得通。杀掉关羽，只能解释成是做贼心虚。

另外，关羽在江陵经营多年，如果里应外合未必不能反攻，连续多次派使者可能就是想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。所以有“数使人与蒙相闻”这样的举动。而新武将并没有解释这条。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#3

发表于 2005-4-1 14:28 资料个人空间短消息看全部作者

是否要正面闯过曹军阵地并不明确吧。辎重和战船这些东西恐怕是保不了多少的，通过三峡不也是逆流吗，而且蜀道之难只怕还甚于上庸吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#4

发表于 2005-4-1 14:56 资料个人空间短消息看全部作者

这个解释比较合理。但是前提是孙权肯让关羽兵团进入峡口，而这个假设还有疑问。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#5

发表于 2005-4-1 21:55 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-01, 20:45:01发表
这个问题应该不大，张飞当年丢徐州，情形对刘备更严峻（现在丢荆州至少还有巴蜀，比当初光PP好多了），不但没怎么张飞，后来也仍然是仅次于关羽的重将，政治生命不必因此结束。

张飞丢徐州不会被怀疑和吕布眉来眼去吧，老关在失守战略要地这种情况下还这样和孙权眉来眼去，如果刘备怀疑他卖阵怎么办？当然，也可能刘备不会怎么样。
不过，老关现在年纪大了，不象张飞以前有机会翻本了。所以我推测，关羽是想赌一把里应外合进行反攻，所以连续多次派使者想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#6

发表于 2005-4-2 14:52 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:58:51发表
走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑。因此自然选择可能不挨打的路线，再加上多次通信联系，希望能够达成不交战和平撤军，而走上庸，这个希望是没有的吧？
关羽有水军，这是他既可以走上庸也可以走三峡的条件。但是我们都知道，上庸乃汉水上游，水路不仅非常狭窄，而且水量也越来越少，很可能走到半路就不得不抛弃船只，而走三峡则可以全师而退（当然前提是与吕蒙达成不交战协议）。

燕京：“走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑”这个和“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”这个是同一个论点吧？怎么可以自己证明自己呢？网上很多人都指责关羽不和孙权搞好关系，之前还有拒婚之举，按现在这样说，好象关羽和孙权又变成很亲热的样子了？不免让人疑惑。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#7

发表于 2005-4-2 15:02 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由瘦骨仙于2005-04-02, 14:27:50发表
夺江陵对于关羽难度比较大，关羽还是想从峡口入川，逃跑应是定局，他到死都不相信孙权会杀他。吕蒙再三与关羽通信也不外乎几个目的。
1。观看蜀国对此反映。
2。刺探关羽收拢兵马是否有反攻肯能。
3。谈判？荆州已收但东吴还是明白蜀国相比曹操还是可靠些，虽然大耳没有信誉。
最不可理解事。丫关羽在荆州经营也有段时间了，就没有得到荆州部族的支持？大户的私兵如果纠集起来还是有可能组织反攻的。也没有安排什么地下党之类的进行联络？徐州陈氏父子就是先例关羽算是有案例可以借鉴的。

虞翻传里有记载：“孙权以为骑都尉。翻数犯颜谏争，权不能悦，又性不协俗，多见谤毁，坐徙丹杨泾县。吕蒙图取关羽，称疾还建业，以翻兼知医术，请以自随，亦欲因此令翻得释也。后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。”

可见关羽未必没有里应外合反攻的可能。但是谁都想不到麋芳会死心塌地的投降。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#8

发表于 2005-4-2 15:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-02, 11:07:54发表
那请问：刘备如果没借荆州，干嘛承诺攻占凉州后把荆州都给孙权？有毛病吗？
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
两个记载大体相同，都是表明，刘备自己承诺以后把荆州都给孙权。

问题是这两个记载都发生在以湘水为界之前吧。
假如按照燕京的分析：荆州是孙权的，关羽也以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么按我先前说的，孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对？毛宗岗就疑问过吴为何要杀关羽而后快。只能说是做贼心虚吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#9

发表于 2005-4-2 15:27 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-02, 15:24:27发表

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-02, 7:13:51发表
问题是这两个记载都发生在以湘水为界之前吧。
假如按照燕京的分析：荆州是孙权的，关羽也以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么按我先前说的，孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对？毛宗岗就疑问过吴为何要杀关羽而后快。只能说是做贼心虚吧。

如果这样理解，问题就出现了。
智取三郡乃吕蒙的得意之作，孙权在如此有利的条件下与刘备讲和，不仅先把吕蒙已经夺去的一个郡送给刘备，更奇怪的是，此前刘备还答应得了凉州就把荆州都给孙权，怎么费了半天劲，最后的结果却是那三郡永远不用还了？
孙权会如此愚蠢？还是孙权真的学雷锋？两个都不可能吧？

我分析孙权的考虑是这样的：
孙权夺去荆州后，刘备一定不会甘心，由于此时刘备已经夺去汉中，有了秦岭的天然屏障，并不太担心曹操的进攻了，因此，下一步势必会全力来争夺荆州；
如果是这样的结果，那就不能让关羽的军团安全地撤回益州，否则转回头，这个军团可就是刘备大军的先锋了，势必对孙权守住荆州非常不利。
关羽的政治考虑不如孙权，就大致表现在这里吧？

所以说孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对呢。孙权不会如此愚蠢吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！