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锦官城门吏 组别 校尉 级别 后将军 好贴 1 功绩 39 帖子 1490 编号 28964 注册 2004-12-28

#1 发表于 2006-5-13 12:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 “是时，徐州百姓殷盛，谷米封赡，流民多归之。而谦背道任情” 这话基本可以解做褒义了。背道任情里面那些内容实际上不是好重要，与“百姓殷盛，谷米封赡，流民多归”相比，当然百姓殷盛流民多归得分高的多了。 背道，陶谦比不过孙家背的厉害，人家照样鼎立，所以，呵呵。 任情似乎是在对待名士问题上，，，这个，，，名士、清流、文人、贤才这几个概念间颇有区别，不可偷换概念。陶谦在徐州错失了什么人才？好象还真数不出来。糜竺、陈登，没有错过吧。甚至后来的刘备也没在那里访到更多人才，还比陶谦多错失个陈群。诶，怎么能这样指责人家呢？倒是勾结土匪这件事，我看大可以写成是善于招才，不计出身，胸怀大眼光好。看看臧霸后来在曹家的风光。 历史书上的议论是有他时代局限的，不可尽信撒。 刘邦当年就讨厌腐儒，后世的两晋名士对社会的损害貌似也大于建设，，，所以，陶谦土包子勾结土匪不尊汉不好生结纳文人，也未必是错，，，成王败寇而已。其实他那个搞法一样有胜出机会的。 [ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-13 12:29 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2006-5-13 12:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 罗老师敢把陶谦写的那么仁义，我看，是有较深的分析的。还是那句老话，罗老师的历史功底只会比我们高不会低。他那么写，自有他的道理，有时是出于艺术，有时是碍于多年流传的平话深入民心的无奈，有时则是出于他独到的观念。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2006-5-14 04:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 相似处：曹军遭遇强大袁军，阵斩敌将 不同处：关羽在士兵交战前就砍了颜良直接让战斗胜利，乐进应该是在两军厮杀的差不多才斩到淳于。所以对乐进的武力评价一直不低的，但是在威猛和此战的功勋上则不怎么提及了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2006-5-14 04:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 渡河攻获嘉，还，从击袁绍於官渡，力战，斩绍将淳于琼。从击谭、尚於黎阳，斩其大将严敬，行游击将军。别击黄巾，破之，定乐安郡。从围鄴，鄴定，从击袁谭於南皮，先登，入谭东门。谭败，别攻雍奴，破之。建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘。。。。 他还会爬城。这个比关老爷强。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2006-5-14 05:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 曹操没吃饱。他手下真的人才过剩。3个高级军官就带那么点兵呆在合肥，，，居心叵测的厉害啊。 异性将领的问题一直是曹操的大问题，不过他这样安置这3个人，也忒变态了点。曹操嘛，干出再变态的事情来也不算好意外。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2006-5-14 07:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 三国里另一个爬城英雄是孙坚。演义里给嫁接到甘宁头上的吧。 马超不能跟臧霸比。曹操父子不知道出于什么原因信任臧霸（也许是当年主动送家人去邺做人质挣到了信赖点数吧？）臧后来“都督青州诸军事”，异性将领拿到重镇都督权限的并不多，张辽就没有拿到过。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2006-5-14 07:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 其实张乐李合肥一战，联系前后事，看起来才更能明白老曹有多能干。 曹操在此事前曾经先攻了孙权一次，无功而返，傅乾劝阻过，老曹没甩他。很明显，老曹要西取汉中，怕孙权趁机来犯，先给点压力吧。事后看，这算盘打的，没奏效。 7月曹操斩扬任，张鲁跑路。8月，孙权围合肥。11月张鲁从山里出来自首。12月，曹回家。而后再讨孙权，又无功，回家时留大夏侯重兵屯居巢，东南方自此后无忧。 张乐李的使命是拖住时间而已。说起来，曹仁后来在樊的兵力也并不比张辽他们多。曹操的部署基本雷同。 那是张辽勇猛出了老曹意外，其实他守上2-3个月，合肥战基本就和樊城战一样了。 至于合肥守不守的住，樊城是否有几乎覆灭的风险，哈，当然有。丢几个城死几个将，兵家常事撒。 [ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-14 07:51 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2006-5-14 07:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 燕公主是肃杀？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2006-5-14 08:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 呵呵，肃MM好 关羽的据点在江陵，船队要顺长江下水到江夏，在逆汉水上到樊城襄阳。 大雨带着洪水来了，关羽有船，曹军没船，你说于禁是干什么吃的？ 于禁毕竟是刚来，仓促啊；曹仁呢？他以前只管守，兵也少，不用预备太多船。两个人就慢慢去推委责任吧。 套演义里常见的话：汝久经战阵，敢不知道结寨须防火攻？ 把火换成水撒，未实施防洪措施责任在于禁。久居襄樊不知水性，不提醒于禁责任在曹仁。二个都有罪。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#10 发表于 2006-5-16 15:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 马腾是自己找死，他去做人质的时候基本跟马超就阳关道独木桥了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#11 发表于 2006-5-16 17:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 张既说了两次马腾，第2次估计威胁的很厉害，马腾从精神上被彻底吓倒了。 太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。 张既说马腾，马腾是犹豫的。犹豫过后还是去了。自己心里都不塌实的去了。要去就把马超也带去吧。干脆当个没兵的安乐侯吧。偏又留马超在外带兵。 这样问题就出来了：1#可能性：马腾自作聪明，没插IQ卡。人质派个儿子去就行吧，哪有亲自去的道理；亲自去也行，那就把兵权彻底交了吧。又亲自去了虎口，又留兵在外，找死，死的活该，不值得同情，也不算马超害的。2#可能，马腾不是没插IQ卡，他想彻底交了兵权安然养老的，他未必指挥的动马超哦，马超不去，马腾也拿儿子没辙，结果就死了。这就要算马超害死的了。 [ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-16 17:31 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2006-5-16 17:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 身为汉臣的大义，马腾又不是统一西北的唯一老大远不如老董，曹操统一天下的大趋势，，，，换了我们去当张既，估计也能把马腾给说的一楞一楞的。 我们只能从历史事件上来看出：马腾不是个狠角色，不象马超。不狠的原因可能是怕戴汉朝逆臣的帽子，也可能是怕迟早打不过曹操大军，也可能混合所有可能的理由。 我们不能反过来，先默认马腾马超必然性格思想一致，然后觉得马腾去送死不合理。 没有什么不合理的地方呀。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#13 发表于 2006-5-16 18:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 再说了，就算马超是陈心不管马腾的死活，他也就算个事业心过重吧，再坏也没曹操坏。 因为有高柔的话做证据，曹操是脱不掉故意逼反马超这个罪名的。 马腾要知道高柔跟曹操的谈话的话，悔也悔死了，一定大骂张既骗子流氓畜生。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2006-5-16 18:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 我坚持认为马腾就是蠢了。理由还是上面一层那个： 高柔是劝了老曹的，曹操仍然坚持让钟大爷出兵，，，摆明是“今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆”，就是要刺激你反。 马腾早能预知道有这一出的话，当初张既无论说什么都不用听，甚至可以斩了他脑袋。“腾已许之而更犹豫......不得已，发东”，回头看看当初，多可怜一受骗者。 曹操派来的使者的说辞，你也该听信？死了活该！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2006-5-17 08:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 曹操陈心逼人造反的论述依据很多。不止高柔传。不在这里说了。 以前SUKERWL就是这样，什么讨论都是短短的冷冰冰的十来个字，跟他辩的往往连写带引上千字，几个回合下来，大感吃亏啊。这样的讨论，没意思。 人家SUKERWL毕竟有实力有个性。不是什么人都可以瞎模仿的。尤其是某些对历史完全无知的人，根本就是在讨论帖子里现学现卖的，利用少说实际内容，多抬杠质问的方法来遮掩自己知识之短，表演自己口舌之利。 这种人说的话，不回复也罢。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#16 发表于 2006-5-17 10:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 202年 袁绍军败呕血薨。袁尚遣所置河东太守郭援，与高幹、匈奴南单于共攻河东，发使与关中诸将马腾等连兵。司隶校尉钟繇使新丰令冯翊张既说马腾。腾乃遣子超将兵万馀人与繇会。马超校尉南安庞德斩援。 205年 曹操谓荀彧曰：“关西诸将，外服内贰...." 固等与高幹、张晟共攻杜畿。曹操使议郎张既西征关中诸将马腾等，皆引兵会击晟等，破之，斩固、琰等。 208年 前将军马腾与镇西将军韩遂.....以部曲相侵，更为仇敌。朝廷使司隶校尉钟繇、凉州刺史韦端和解之，征腾入屯槐里。曹操将征荆州，使张既说腾，令释部曲还朝，腾许之。已而更犹豫，既恐其为变，乃移诸县促储亻待，二千石郊迎，腾不得已，发东。操表腾为卫尉，以其子超为偏将军，统其众，悉徙其家属诣鄴。 210年 周瑜诣京见权曰：“今曹操新政，忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进，取蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，与马超结援，瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。奋威者，孙坚弟子奋威将军、丹杨太守瑜也。周瑜还江陵为行装，于道病...卒 211年 三月，操遣司隶校尉钟繇讨张鲁，使征西护军夏侯渊等将兵出河东，与繇会。仓曹属高柔谏曰：“大兵西出，韩遂、马超疑为袭己，必相扇动。宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。”操不从。关中诸将果疑之，马超、韩遂、侯选、程银、杨秋、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩等十部皆反，其众十万，屯据潼关；操遗安西将军曹仁督诸将拒之，敕令坚壁勿与战。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#17 发表于 2006-5-17 10:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 曹操战袁绍，马腾不反；曹操远出乌桓，马腾不反（刘备当时在访隆中ING）；曹操赤壁之战，马藤不反。 曹操把什么都收拾好了，开始讨张鲁了，马超反了？ 我#$$!^%$^&#%&^&#% [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#18 发表于 2006-5-17 12:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 高览我服了你的思维方法了！ 我整理那个年表给你看的时候真没期望到你会得出这个判断。 说说我的看法吧，真实情况远比帖子里所说的复杂的多： 1、此事由来以久：关右想闭关自保==跟曹操翻脸==跟曹操挟持的汉皇帝造反 ，但是周喻很喜欢，很支持，甚至很怂恿；袁绍的儿子和女婿甚至两次跟他们合作；刘备那阵子忙着访卧龙，不然也不会不插一手；刘表插手没，多半插了的。 2、论忠汉，刘表是刘虞后相对比较忠汉的军阀了，显然比曹操忠。但是皇帝在曹操手上，所以在“官方”看来，刘表是割据军阀。而不是忠诚的汉臣，除非去许都朝廷上班，，，但是这不是去送死吗？ 3、换了我们是刘表，我们也许并不承认自己是叛乱，也不承认自己是割据。我们忠汉不忠曹，不承认曹操的汉相地位。这样，你就理解了，如果刘备能够早点割据一方并且拿出衣带诏来讨曹操，对这些军阀来说是件多么期盼的事情。 4、为什么我花这么多字数来扯刘表？因为刘表是那种奇怪处境中的代表人物。关中诸将没刘表那么忠，但是多少还是有点做汉臣的向善之心。一半是海水一半是火焰？$%@^$&反正是复杂的很滴。我们不能确认，也不能指望能说清。 5、但是，中央的曹操那时已经打败袁绍，稳居天下首强地位了。但一时没时间来搞周边刘表、孙权、关右，陇上，蜀中这些地方。曹操忙着追杀袁家少爷呢。这时候，你是诸军阀，你会怎想？ 连横合纵对不对？1、不团结，迟早是被曹操各个击破的命；2、团结，当有希望破曹，不过很难团的起来啊。3、不如降了算了。注意，荀彧这时候还没有忧死，也就是说，连曹操手下头号智囊都还以为曹操可能是个好汉相，未必会。。。这时侯，降汉，还是很有说服力的。 那年代的人，不象我们，知道历史的答案：汉完了，后面是三国归晋。在他们看来，出个明主贤相，或者刘秀那样的贵胄，中兴是一件不会太意外的事情。 考虑这一条进去，刚才的123三个选项就变的残酷了：3，如果汉中兴，投降是最好出路，否则遗臭万年，上辱祖先，下累子孙。  2、各地军阀联合打倒曹操，重扶新帝，或者就是把献帝从魔爪下救出，这个结局最好，可行性在当时看起来是零蛋，当时的刘备在帮刘表守新野。孙权倒是有意做盟主，但是孙家是无视汉朝的山大王的身份，他做盟主，即使成功，等于换了另个曹操而已，有什么乐趣呢？ 1、最悲哀的结局，利用天险，守的几年算几年吧。身为武人，宁可站着死不肯XXX。就象孙权那样：3代基业，岂可拱手让你。要拿去，先打死我。亮剑。 综结：马腾之进京，可说是非常复杂的：1、老了，2、思为汉鬼不敢为逆贼，3、被曹操手下说客打动（注意这个打动，未必是欺骗哦。如前面我描述荀文若，他尚且都还对曹操报好的期望，何况马腾）4、通常所说的，马超兵在外，谅他不至于先动我，5、没希望打败曹操，不如早放弃，早入朝的工龄长啊。你们那些不投降的，迟早也得降，到那时再降可就不如我先进啦。。。。ETC ETC 所有这一切都不会导致马超造反，也不至于让马腾死。 关键在于高柔跟曹操说话那时候曹操心里在想什么 前面年表中列出了，两次袁军拉拢马藤，马藤都帮曹操打了袁。 现在袁彻底灭了，曹打不过孙刘，要改打张鲁了。。。。该继续招马腾来协助吧？奇怪的就是曹操没有发文通知马腾马超来助，而是直接发兵（那个古代发兵，邻居怎看的出来你要借路还是打我，因为有假什么灭什么的典故，而且兵法都知道曹操不可能直接打张鲁把侧翼暴露给别人），那么摆明就是要主动找岔了。 这一天终于来了，马腾该是早知道有这一天的。 可笑的是高柔，还在给曹操说，不用这样发兵吧，给3辅发通知就可以了，张鲁传檄而定的说。 你说，这时候曹操是啥表情。是：“高柔。你素一个白痴！” 老曹明是要消灭干净这些家伙，这些家伙的投降是不可靠的。。。。可怜的马腾，两次助曹，还亲自做人质，在曹操远征和赤壁困难时也没捣乱，表现的够有诚意了吧。最终还是落的个不可信任，要锄掉。其实，随便他怎么表忠心表诚意都没有用的，曹操迟早要消灭他们的。 袁尚和高干的鬼魂在地府对马腾喊：“马腾，你素一个大白痴！都告诉你曹操这厮负天下人的说！你助纣为虐的报应撒” OK，这样就清楚了。OVER。好累。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#19 发表于 2006-5-18 02:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 说了半天，有个问题没得到解释： 理论上马超是可以帮曹操去打韩遂的。 我做的那个解释的意思就是：前两次，袁曹军双方都给了马腾面子，都拉拢他，马腾都帮了曹。 最后这次，按高柔的意思还是要在出兵前先拉马超的。曹操不理睬高柔的废话，直接让钟大爷动兵。马超这边，根本没有收到曹操协助攻韩或者伐张的邀请函，明显和前两次不一样了。马超还不被逼反才怪呢。 也就因为马家以前在曹操面前效忠行动太多，马超才有必要到韩遂面前去表决心。而这决心，最终还是不被韩遂相信的。曹操的算盘打的很毒。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#20 发表于 2006-5-18 05:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 姜维终于把话题弄回主题来了： 到底是曹操诚心要伐张鲁，马超为了确保自己势力安全悍然不顾老爸死活造反。这样的话马超是权利薰心不孝子。 还是曹操陈心要逼反马超并彻底扫荡关右诸将势力？这样的话马腾是蠢货，上不上京迟早都是死，何苦送上京去死，帮曹操省点杀人的成本费用而已。而马超是没有其他出路的了。 [ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-18 05:54 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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