“征西将军”马超 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#1

发表于 2005-11-22 05:20 资料主页文集短消息看全部作者

九年，太祖拔邺，领冀州牧。或说太祖“宜复古置九州，则冀州所制者广大，天下服矣。”太祖将从之，彧言曰：“若是，则冀州当得河东、冯翊、扶风、西河、幽、并之地，所夺者众。前日公破袁尚，擒审配，海内震骇。必人人自恐不得保其土地，守其兵众也；今使分属冀州，将皆动心。且人多说关右诸将以闭关之计；今闻此，以为必以次见夺。—旦生变，虽有（善守）[守善]者，转相胁为非，则袁尚得宽其死，而袁谭怀贰，刘表遂保江、汉之间，天下未易图也。愿公急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”太祖遂寝九州议。

可见这场矛盾早就源起与曹操破邺之后。

照荀彧的说法，曹操南征都带了安抚而不是震慑关右的意图在内。注意，硬拼实力吃掉刘表的话，荀彧的理论便错了，只会加速关右叛乱。所以曹操南征只是去吓吓刘表，意在安抚而已。只是... ...后面发生的事情... ....乱了，一乱再乱... ...谁能预先算到了刘表死刘二少爷降？谁能预见到了赤壁的火灾和瘟疫？

钟繇讨汉中张鲁，不过是换个对象来代替赤壁而已。战略应该还是那战略。没理由赤壁败前老曹想和平，败后反而变的好战。

曹操从破邺到赤壁，至少按荀彧的理解，曹操直到此时尚且还未有十分的混一天下立魏代汉之野心。

赤壁的预期值并不象很多人分析的那样是要一口气荡平江东。打成曹军略占优势的和局，或者根本不打，逼江东尊汉纳贡，为关右榜样。曹操就此回邺去享受“天下大定”的成果。

由此可见曹操假途灭虢的分析不太合理。同理，很多朋友认为曹操收降荆州后、赤壁战败前是想趁机扫平江东，这个也不是那么很妥当。

曹操并不抱太大野心才是正解。荆州不战而降，关右自疑不安最终选择了做乱。这2个对曹操来说应当是计划外的变数。

所谓时势造英雄，曹操后来表现出的狼子野心和霸王气概，该是被一连串赤壁、关右战争的事态变化一步步给逼出来的。而不是很多人所想象的那样，曹操一开始就拿定了要扫平天下各路军阀的主意。

至少，在荀彧看来是这样，荀彧9年做的战略构思，4年后的13年，才实施赤壁那一步。再3 年后的16年才发生钟繇讨张鲁之事。看看这个时间曹操的年龄，他是在野心膨胀四处搞事呢？还是在暮年老骥面对找上门来的麻烦应变迎战呢？

最后，并九州进魏公，是18年的事情。荀总设计师的计划只花了9年就完成了。只是这计划在实施过程了，安抚变成了杀戮。而且，这计划的收成非常好，大大超过9年前的预期算盘。再过3年，21年，进魏王，此时，这个老人已经花甲，离死不远了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#2

发表于 2005-11-22 05:49 资料主页文集短消息看全部作者

7年的时间里放着曹操赤壁新败时关右不反？等曹操恢复了元气再反？奇怪。

很明确的是逼反的。

我这里想说的是，不是曹操把他们逼反的，曹操是按荀文若的策划，效春秋讨包茅贡陈例，意在安抚而已。

逼反马超的，时也运也命也。人力掌握不了的意外变数。也可说是实施过程中的变故导致全盘计划的改变。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#3

发表于 2005-11-22 07:28 资料主页文集短消息看全部作者

要点在这里：

第一阶段：

前日公破袁尚，擒审配，海内震骇。必人人自恐不得保其土地，守其兵众也；今使分属冀州，将皆动心。且人多说关右诸将以闭关之计；今闻此，以为必以次见夺。—旦生变，虽有（善守）[守善]者，转相胁为非，则袁尚得宽其死，而袁谭怀贰，刘表遂保江、汉之间，天下未易图也。

我们现在都是历史问题上的事后诸葛亮，我们现在都很知道很知道必以次见夺的事情曹操同志是真的做了做的还很漂亮。

但是，曹操和他的绝对权威总设计师荀文若同志，在建安9年的时候，他们不知道后来的历史会这样子发展。

我前面列出的时间很重要，9年，关右诸将就有了闭关之计，荀文若同志认为这个问题很严重。

4年后曹操南征荆州，我没有任何理由认为这4年曹操突然勇气与实力倍增了，建安9年的担心变成放心了！所以---曹操南征荆州，志在南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。这是总设计师荀文若同志4年前的方案。这仗必然不是硬干，否则效果就是加速逼反关右诸将。

这是个不少坛友忽略的问题。

那么，曹操是按荀文若同志的方略南临荆州，其目的绝不是以次见夺，而是要使人人自安！

接下来发生的事情就脱缰野马了，曹操白拣了个荆州。思想和战略开始有点摇晃了，战场局面瞬息万变，他哪有那时间去仔细盘算啊。这时，修改既定战略，是不可能的。但曹操是大军事家，随机应变的本事是没有半点问题的，于是不去顺道搞搞孙权，是不可能的，这么好的形势和时机。

这时候，荆州的收获，江东有望被逼降的“历史机遇”出现在曹操面前，于是他干出了和人人自安大战略相反的事情，进军到了乌林！搞出了赤壁传奇！如果曹操胜，虽然此举令原先安抚人心的计划流产，但得大于失。这是战机，为将帅这所当为也。

实际上呢，曹操是败了。安抚人心失败，所得又甚少。这时是关右诸将实施了闭关之计建立独立王国的绝佳时机。但他们没叛。有可能是无能，也有可能真的爱和平真的不想反。

再然后，第2阶段：

赤壁败后3年，发生钟繇讨张鲁之事。看看这个时间曹操的年龄，57岁了好象，再过9年他就翘了。他让钟繇讨张鲁是在野心膨胀四处搞事？在赤壁败后3年他觉得自己又强大起来了？搞不定孙刘就去搞西北？NO。我无法相信他怎么能有这个转变。

那么，我们再重温下时间，9年，荀文若同志提出方略南临荆州，其目的绝不是以次见夺，而是要使人人自安 13年，荆州降一喜赤壁败一悲，16年，发生了本帖讨论的事件。

曹操仍然是西临汉中，其目的绝不是以次见夺，而是要使人人自安。

9-13-16 这中间隔着个赤壁之败，我没有理由相信曹操突然在后3年改了大战略。我倒有理由相信曹操还是在执行着9年的思路。

但是很可悲，因为13年发生的事情，谁还相信狼来了的孩子呢？所以就打起来了。不是马超要反，也不是曹操要逼。

可怜的曹操，被命运所误（荆州之降，都说是福，焉知是祸）

了不起的曹操，被命运所误反而成就了他更大的霸业！假定刘表不死不降，假定总设计师荀文若同志9年的方略成功，曹操终身为一名相耳（而这正是荀文若同志对曹操的预期值）

历史就是这样的，我们后来者看历史要体会古人当年的处境。不能戴知道事后答案的有色眼镜看问题。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#4

发表于 2005-11-22 07:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-11-22, 5:59:53发表
阁下怎知道那是安抚而非假途灭虢？文若本人也无法左右曹操的构想，他只是提建议罢了。

做首席谋士的，总得先正确理解BOSS的意图才出策划报告吧。

如果说建安9年，荀大美男大才子就搞错老曹的思想，老曹想暴力打平天下，文若想和平演变，两人同帐异梦。那可才是大笑话。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#5

发表于 2005-11-22 08:25 资料主页文集短消息看全部作者

事实上就是你说的这样子的：

太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：今华夏己平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

所以动刘表，是因为河北已经OK，曹操的腰粗了。但是请注意，大战略呢，在这4年就变成了南征北伐天下布武了么？

所以，荆州的预期值应该是刘表臣服，遣子为质，甚至自己去做人质儿子料理荆州都有可能。这样子，才和西北的局面相称，整个战略格局才吻合。

如果刘表孙权都象马腾韩遂一样，那时汉朝就直接和平中兴了。

问题是出在赤壁。荆州赤壁一悲一喜两大意外以后西北出现曹操想扣了人质来实现和平，马超楞是不能相信的局面，再正常不过了。

毕竟西北诸将名义上是汉官。张鲁是邪教山大王。孙权更是中国最大的山大王。刘表刘璋是给上届政府打卡考勤的汉官，在本届政府从来不考勤的。

按师出有名的讨伐顺序，该是张鲁、孙权、刘表刘璋、最后才是西北诸将，而且对西北诸将不算讨伐，只算懦弱的中央政府重整威严，重新抓回地方权利而已。西北诸将肯真的低头，真的拿出行动来让曹操放心，当不失其官也。西北诸将拿了行动吗？马腾行动了，这行动并不算蠢。

钟大书法家真的准备打张鲁吗？测试西北诸将而已。西北诸将做点本分为臣的动作，本来可以和平的，当然，其他人解军权是迟早的事。马超能搞好少数民族关系，肯顺曹操绝不至于丢官吧？马超他放不下他山大王的军权而已。就这么简单个事情也能扯这么复杂。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#6

发表于 2005-11-22 08:44 资料主页文集短消息看全部作者

对，事情就是荆州的投降，造成曹操做出武取江东的姿态（可能真干，也可能只是胁迫。作为大军事家，曹操对这中事情该能见机把握的）

很多人认为是曹操在得到荆州后膨胀了脑子发热了，这个说法没什么有力依据，应该只是军事家临时捕捉战机的一种见机的本分行为吧。

我们不能以成败结果来看当时的历史，赤壁曹操只要不败，无须解放江东，只要小小挫败和压制孙权就好。西北应该不会再叛。3年后打张鲁，马超应该可能“从征张鲁”呢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	锦官城门吏

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	39
帖子	1490
编号	28964
注册	2004-12-28

#7

发表于 2005-11-22 10:45 资料主页文集短消息看全部作者

陈郡公的观点基本是多数人观点了。我要想驳倒估计就很难。

但是，这么个思路有几个很难自圆其说的地方：

1、假定曹操和荀彧是一致的想要武力解决天下了。那么荀彧之说目的只是要曹操缓行九州之事，麻痹各地势力赢得整顿河北的时间。就是9-13年了。13年就该并九州。因为这时已经打破和平相安局面对刘表开刀了。实际上15年才造铜雀台，18年才并14州为九州。要逼反西北军阀，16年不需要搞什么讨张鲁的花样动作，下诏并九州就是。如荀彧言：冀州当得河东、冯翊、扶风、西河、幽、并之地。

2、曹操的荆州南征一开始，西北不声援荆州就是等死了？西北军阀在想什么？曹操派谁去带了多少兵去镇压三辅或者据守潼关了？

3、公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

同2，这个刘璋是加速自己灭亡？他最该站在反曹操阵线的呀。

4、曹操击倒了各方面均强于自己当年的老大，成就感、放松心理都来了。铜雀台和短歌行中都有体现。最典型的就是赤壁大败前夕的赋诗，整个在说周公，归心，而又说的十分凄凉无奈。很难相通刚刚拣了荆州大便宜、踌躇满志要会猎江东、布武天下的一强人，怎么会那么的伤感？按和平中兴论来看看，一切都那么自然，想和平，和不了呀，还得打，所以伤感。

5、荀彧传收录的那段话，当时该是秘密吧。“急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”这样子的措辞，想骗谁呢？西北诸人又看不到。咸知公意。天下咸知曹操是在拖时间玩各个击破？

总结：建安九年后，曹操势力已成天下第一，可以尝试和平将各地军阀纳回中央管制之下了。武力解决天下未必是当时曹操的决心。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌