标题: 魏延子午策新论:取陇右?先下关中, 不论是弱敌还是强我,都需要长安
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发表于 2009-10-24 12:06 资料 短消息 看全部作者
选择直攻关中有其关键的因素如夏侯公子在当都督,加上又策反了上庸的孟达,荆豫兵团出击去攻孟达,洛阳的中门大开,要是再发生关中被袭,则洛阳中军能否即时开拔是成疑的,而且就是洛阳中军能动,到达长安的时间也至少是魏延所讲的二十余天,看诸葛亮后来围攻陈仓二十余天后,张合的援军才到达长安以东的郑县可知。对付夏侯公子与邓艾对付诸葛公子一样相信不用花多少时间,就是张合收拾马公子也花不了多少时间。

要是如魏延计划占有长安以西,那曹魏不能不防孙权乘虚袭襄樊或及司马懿的大本营宛城,攻打上庸的司马懿也会被迫撤退,要是同时取得长安以西的关中及新城,那对继后的长安争夺战就大大有利,新城被夺,从武关入关中这条路靠近新城就变得不安全,只能从函谷道入关中。如果洛阳中军大出及荆豫兵不在的话,孙权甚至可以直捣黄龙奔袭洛阳。


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发表于 2009-10-24 18:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 16:01 发表

先搞清楚司马懿根本没上报朝廷孟达事件这个事情再说。

诸葛亮提醒过孟达要注意司马懿,孟达回信自信满满的样子,诸葛亮知道他成不了事根本不甩他了。

事实上诸葛亮出兵关中,自攻陇右,孟达造反,三件事 ...

司马懿出兵时或者是没有通知朝庭,但当孟达造反时,至少都会有消息通知朝庭,通知朝庭不等于是等朝庭下命令才讨伐,只是把战情上报朝庭,知会朝庭司马懿已经在讨伐叛乱,地方造反和荆豫军到讨伐叛乱,相信朝庭不会等司马懿打完仗才知道,朝庭知道司马懿在外打仗,荆豫防线空虚这是肯定的,这也一定影响了朝庭调出洛阳中军的决定。

夏侯楙所督的关中军也不见得是什么久战之军,早在夏侯渊和曹真年代,关中的羌人早已经被消灭,在曹真回朝前更连河西走廊也打通,防御羌人的前线已经推前到金城,基本上不但关中平稳得很,就是陇右当时也没有受到多大的威胁,夏侯楙在这样的环境当了十年都督,后六年还是自己单独镇守。这支关中留守部队在就是先前有战力,经过这段安稳日子后还会剩余多少战力。

历史上诸葛亮第一次北伐的时间应比孟达造反较后发生,或者赵云的疑军可能较早前已经出现在箕谷,但令朝庭震动的当要等到诸葛亮出兵陇右的时间,这相对在更后的时间发生。

要是孟达造反后,诸葛亮立刻派遣魏延奔袭长安,那原定十日后已经出现在长安,这时候司马懿才到上庸只有一两天左右,蜀军攻长安至少对上庸的孟达军起到安定作用,相信也不会在司马懿围攻十六日就因内应而失陷,司马懿也不可能久攻上庸而不顾自己的大本营宛城。


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发表于 2009-10-25 00:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 20:39 发表

不对不对,事实上孟达和诸葛亮约定共举事的时间是在诸葛亮出兵的那个时机,也就是说,不是诸葛亮不配合孟达,而是孟达自己背叛的消息走漏风声,有内奸,但是自以为离洛阳遥远,司马懿通报洛阳再行讨伐需时,他 ...

孟达反叛走漏风声,按《晋书.宣帝纪》是诸葛亮所为的。「达与魏兴太守申仪有隙,亮欲促其事,乃遣郭模诈降,过仪,因漏泄其谋。」因此司马懿知道后就偷偷派兵向新城出发,并一路稳住孟达,使他推迟了反叛的时间,事实上司马懿,是早于孟达反叛前已经开拔,在距离八天前才迫反孟达,只是孟达不知道司马懿早已经出发才会被司马懿骇倒。加上这二十余天,完全不见蜀军的踪影,孟达军才会出现投降的内应。

如果魏延在司马懿刚到上庸时就已经吓跑夏侯楙,那司马懿是否还敢继续攻上庸才是问题。

曹魏的雍州本来就没有怎样被调走,凉州军也没有怎样的调动,只是守在原地,雍州曹魏军的主力就是夏侯楙,凉州军并非关中都督能管,到换来了曹真统领关右防务,一样不见有调动凉州兵东移的情况。如果还是夏侯楙当主帅,被魏延吓跑的机会也不会低,蜀军出斜谷其实也不用太理会屯驻在郿城的魏军,直接转向武功、长安就好,并没有需要消耗时间在屯在对岸的魏军,安定好长安才回头收拾他们也还可。

以第一北伐来说,就是在街亭挡得住张合也只是这次北伐的开幕,就是得长安也只是开幕,能否吞陇还要看能否顶得住曹魏的反攻,魏军出不到街亭,再来就会分兵自陈仓入武都,或者进入汉中围魏救赵也可能发生,以蜀汉的军力把顶住每一路的进攻是非常困难,而魏军可以选择随时在魏蜀的接壤处发动进攻,而且攻军的魏军还是处内线,蜀军处外线,自街亭至汉中还有多处据点要防,包括了大家熟悉的街亭、然后是防陈仓峡道的上邽,再来是连接天水与汉中的武都,汉中通关中的几条主道也是防备重点,以弱国来讲根本是守不住的,可以参考南宋得陇右又弃陇右例子。

大家都很可惜街亭之失,結果是把思路都鎖在街亭,沒有想過街亭後的戰斗要怎樣打。
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发表于 2009-10-28 01:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-25 01:05 发表

帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构,宜观望而后动。帝曰:“达无信义,此其相疑之时也,当及其未定促决之。”乃倍道兼行,八日到其城下。吴蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达,帝分诸将距之。初,达与亮书曰 ...

八日到上庸在你引的《晋书.宣帝纪》出现两次,一是「帝曰:「达无信义,此其相疑之时也,当及其未定促决之.」乃倍道兼行,八日到其城下.」一是孟达对诸葛亮说的「吾举事,八日而兵至城下,何其神速也!」,这两个说法都称是八日,然而发生的时间根本不同,司马懿潜军进讨时,孟达对反叛还在犹豫不决。按《魏略》的说法则孟达是在听到司马懿劝他入朝时才决定反叛,显然司马懿先行安抚孟达,使他没有戒心,利用这段时间潜军进讨。

孟达对魏军的行军需时三十日的判断,我们也可以计一计,宛城距离洛阳八百里,来回是千六里,这样的距离,战报是加急处理保守计算当日行四百里,需时是四天,当中前后讨论当花多两天,上报洛阳也才只花六天左右,余下行军千二百里花二十余天,平均每天五十里,这速度是否合适,从后来司马懿讨辽东的速度来看也的确符合其倍道兼行的讲法,辽东距离洛阳三千六百里,司马懿需行一百天,平均每天三十六里。

孟达的反叛是诸葛亮促成的,这表示诸葛亮当然是准备好才这样做,赵云的疑军出箕谷应该是配合孟达的反叛,所以不会迟孟达反叛太久就当出发,用来减轻孟达的负担,也把曹魏的注意力放在关中,因此孟达败亡后,曹魏会觉得蜀汉只是摆样子的,才会在真的出兵陇右时朝野震动。

子午谷是否有建烽火台未知,关中已经长久未经战阵,子午谷是否还有伏兵暗哨是疑问,在长久的安宁日子后,就是有伏兵暗哨是否还能否发挥作用?夏侯楙可不是周亚夫或陆抗。蜀军出现在陈仓附近与蜀军攻陷长安是两回事,蜀军出现在箕谷是事先将扬的出兵,子午道攻长安是属于偷袭,前者曹魏有很多时间去决定怎样应对,偷袭则是短时间发生也可能短时间已经分胜负,这不是曹真想去就去得成的。魏军的部署应该是以关中为主,重点当在郿城和陈仓,看当年曹操与刘备争汉中失败后,武都派遣军是退去陈仓而非屯驻陇右。

第一次北伐,自孟达反叛时就惊动曹魏,赵云的疑军也使曹魏事前也作了点准备,魏军在这次作战上没有记载是有缺粮的情况。天子移镇长安也有利把国家能量转移到西面。魏军过不了街亭,可以移屯郿城,这样单不进攻已经令蜀军需要在街亭、上邽和武都部署兵力对抗。

陇右当时不是人口太丰富的边区,以《晋书.地理志》来看,人口倍升的西晋在陇右地区的秦州人口才只有三万二千户,减去武都、阴平占去的六千户,只有二万六千户,要就地补给数万蜀军是不太可能。

由陈仓入武都对曹魏不会怎样有压力,当年未攻张鲁于汉中时,曹军一定是先行扫荡武都。武都距离陈仓和郿城也不是太远,至少比蜀汉要运补街亭守军来得容易,而且更可以切断陇右蜀军与汉中的联系。陇右是有产粮地,然而蜀军要分兵守境下还有多少余力去生产。

吴蜀的户数或者及曹魏,然而每户的人口不如魏,南宋对金与吴蜀对魏的差别也不是太大,抗金名将还在的南宋军的战斗力也是不弱,当时的川军面对的环境与蜀汉军也没有大差别。
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发表于 2009-10-29 03:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-28 03:08 发表

暴民同学,算法不是这么算的。驿马报信不是曹操轻骑急驰,一匹马飞奔到底。以曹操轻骑军的马力,一日一夜急驰都能跑三百里了。驿马反倒两日四百里?这个说也没人信。因此,司马懿的书信当天就报给孟达了才是很 ...

你到底从何看到是两日四百里,明明写的是保守计算当日行四百里,三国时期能否有好马可跑六百里或八百里加急可能是问题。另千二百里与三千六百里都已经是同属长途行军,因此速度已经是有参考价值,正如跑一百米和四百米是有不同跑法,但跑十公里和四十公里的差别就小得多。司马懿带领的大军,大军的辎重可是会大大拖慢部队的行军速度,相对来讲,洛阳去辽东可是有大段路是可以依靠水路运输,速度理应较快,看诸葛亮的木牛群行才只有二十里,特行才有数十里,千里奔袭,部队可是没有办法离开辎重太远。魏延是用小部队偷袭,基本上只用输卒运粮,速度上自是不能与正式的行军来计。

首先没有史料是提及魏军是有从陇右调兵到关中,魏国本来就没有怎样预防蜀汉,陇右甚至没有不属夏侯楙的都督范围,在陇右屯驻的雍州刺史更是没有加军号的单车刺史,曹魏有多重视从人手的编制已经可以看到。汉中之战可已经是九年前的事,当时不少部队都是跟随曹操入关中,在回师关中当初或者还留了一段时间,曹操一走自是把他们带回关东作战或回归原驻地,曹魏认为蜀汉北伐的机会不高,留下的也不会是一线的部队。三郡降也没有史料提及是因为驻军东移做成。

关中作为军事都督区,本身会有一定数量的存粮,郿城距离洛阳也不算是很远,蜀汉驻军街亭,街亭距离汉中基地也不算短,进入武都后已经算是敌境,这比魏军在本土的前线基地補給更困难,显然魏军并非是有太大压力,因此为什么北伐应当先攻关中,占领这前线指挥和补给基地,等魏军一切军资都需要从关东调过来。

司马懿率领的是大兵团援救陇右,自然选择从便利的关山道进入陇右,这样才能阻止蜀军封锁这便利大道,也有足够的空间展开部队。第二波的部队当时也已经由征蜀将军卫臻率领向武都进发,目的是切断诸葛亮粮道,诸葛亮在这部队前进到长安时已经撤退,卫臻因此留在关中一段时间为司马懿修整河道,开垦出大量的农地,使日后关中魏军不但能自给自足,还有余力运补关东。

第五次北伐的防区远少于守陇右,正面只有斜水至五丈原这样的距离,最多是几十里的防线,守陇右单从街亭到武都这一线已经有数百里,防护这样长的防线要用的兵力不会少,你能用来种田的兵力就会很少。如你要劫敌方的粮,那进攻的时间就受限制,只能在秋收时发动,但魏军也不会轻易就任你劫粮,事实上第四次北伐在魏军干扰下也没有什么取得多少粮食,因此还是要依赖汉中补给,最后也是缺粮撤走。

陇右的人口移到关中在史料上没有怎样提及,移入的是从新占领的益州就有。陇右能支持住魏军自然是魏军不光只自吃当地的粮食,自己有带,而且从关中运补陇右也方便,从郿城这前线驻地补给陇右也不是很远,走的还是便利的大道,远比汉中运补陇右便利得多。

南宋有自己的问题,吴蜀一样是问题多多,大环境两者接近就有比较的价值,川军的兵力与蜀军接近,面对的金军兵力也不弱于曹魏。另外空有经济能力,没有人去带兵操兵也是没有战力,没有战力的部队再有也不能打胜仗,只有吃跨政府。这可不是现代,可以用兵器来增强战力。

[ 本帖最后由 暴民 于 2009-10-29 13:33 编辑 ]
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发表于 2009-11-6 01:41 资料 短消息 看全部作者
回复 #110 暂时发言马甲 的帖子

三国时期缺马,好马自是难求,因此把驿马的速度估计得保守一点,而且曹操的虎豹骑也不是一般骑兵。其实这样保守去计已经显示了通报洛阳对行军的影响并没有多少天,因此孟达的一个月计算至少显示了自宛城到上庸是需要花至少二十余天,八天出现两个版本,按理孟达的讲法对的话,那司马懿肯定不会只花了八天。

大军开动一定会有辎重,粮草军器是一定避免不了,最大量的就是粮草,要运输粮草就没有办法可以走得快,魏延那种从一开始是以就粮于敌的打法并非是正规行军的情况,粮草一般是跟随主力行动,而且不要奇怪古代士兵行军才只有几十里一天,木牛流马不只是用来减少降低的是运输的人力成本,是改善速度和运输量的。司马懿率领数万部队,新城的主要补给是控制在孟达这指挥官手上,申氏兄弟只余申仪一人还在新城,申耽降魏后已经被调到南阳,申仪在作战中也并没有出兵联合去攻孟达,只是留在原驻地防蜀,司马懿的大军与申仪没有接触,也没有从申仪处取得补给,从宛城去上庸可没有什么大道可以给你走,需要走山路,以需要走二十余天的路,司马懿在孟达反叛八天就到,那司马懿至少在孟达决定反反叛前十余天已经潜军向上庸。

没有隋炀帝,不代表黄河北面就没有江河,司马懿也只是带了四万人北上,可不是四十万或上百万的兵力,现有江河水道一样是可以用到的。

司马懿带了四万,但前线还有毌丘俭的部队,这支部队经过了长时间的作战,补给方面应该也需要司马懿提供,征辽至少预计需要花300天的时间,补给需要中央负责,为打一个公孙渊这样无关重要的地方势力,花这样大的消耗,当然被朝臣所质疑。

你讲的雍州驻军本来就是屯在郿城为主而不是留在长安,自然不是什么被疑军引去郿城,不然这疑军的作用更令人失笑,平白把雍州军向前推了二百里。

曹魏要防的是刘备,在刘备发动伐吴时就已经显示关中已经没有危机,曹真和张合在黄初三年(刘备章武二年)已经回京,诸葛亮北伐已经是太和二年,已经是曹真和张合离开后的第七年。关中还怎会留有大军。诸葛亮绝对是看不通形势才会乱用酬码,也不敢轻军急取三郡,不但使曹魏提早警戒,失去攻关中的侧翼新城,也错失接收三郡的时机,因此袁子才讲初出迟重,又不知曹魏虚实,当然好听的讲法这是谨慎,实际是不能知己知彼,对敌方的情报没有信心,又掌握不到敌方的反应,这当然是不能百战百胜。《诸葛亮传》《赵云传》都只是指出是曹魏无备,你的关中军被牵引解释不了三郡之反有何关系。

第一时次北伐后,张合督关中诸军到荆州实际就是原先带到关中的部队打诸葛亮的部队,第一次北伐大约在四月左右诸葛亮退走,曹真与张合还需要在关右扫荡一两个月,曹魏在七八月就开始伐吴,相信张合只是率领原先的部队回屯荆州。曹真在关中所用的郝昭、费曜都是曹真在好几年前派驻河西走廊的驻军。

虽然没有史料提及曹魏关中的兵马少,但从曹魏无备、关中都督将领之弱及陇右也没有包括在都督区来看,关中会留有大军才是奇事。

卫臻派发的时机肯定不是你讲的漕运多艰难下的产物,去到这样的环境,不用去切断都表明蜀汉必定先跨,那何需要多费力再出奇兵去切断诸葛亮粮道,卫臻至少要是在司马懿压力最大时就派出,相信最多是距离卤城之战后不久之事,魏军攻不能胜,也不知诸葛亮可以支持有久。

把守陇右数百里需要多兵,当然不是整条数百里都要派兵,这样的话,蜀汉要多一倍兵也可能不够,入陇对三线中至少街亭和武都需要重兵守,中间也需要游动部队,而且蜀军也还没有攻陷祁山堡。魏军兵力有优势,加上是攻方还在内线作战。

武都和属阴平的强中,羌迷当等都应是在强中接近的,这两郡都不属陇右范围,你的陇右移民充关中自是不成理。

陇右与两帝的得失并没有冲突,加上南宋弃陇右时,徽钦两帝也已经死亡,得与两帝无关,失也一样。当时的考虑是战线太长,守得陇右就顾不了四川。

[ 本帖最后由 暴民 于 2009-11-10 20:57 编辑 ]
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发表于 2009-12-16 22:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-21 03:11 发表

5000精骑跟虎豹骑是两回事,虎豹营的马也不是速度最优,而是耐力速度负重等综合素质最高,而驿马选取明显是速度优先,而且曹军精骑追一日一夜是不换乘急追的速度,驿马可是可以换的。虎豹骑不虎豹骑跟驿马速度 ...

孟达是拿自己人头来赌的反叛,也不是不懂兵事的书呆子,不可能用普通行军的速度来计算司马懿进军速度,不论怎样看驿马的速度,需要的时间越短则从宛城到上庸的时间越多。上庸的兵力不少,只是派遣先锋部队可能骇不倒孟达,反而被上庸军取得头彩,以后要再攻就难得多。

宛城至上庸这段路不怎样是屯驻重地,在路中已经有屯粮的仓库是不太可能,申仪统领的只有一城,孟达为整个地区的首脑,申仪会有足够的存粮补给司马懿的数万大军是不太可能。

曹魏对蜀汉的评估是不可能会出兵,因此箕谷疑军他们也应该看成只是疑军,派遣重将监视,没有想到要开战,那关中的兵力多少并不重要,要是一开始判断将与蜀汉会有恶战,那的确是需要调兵或征兵,然而曹魏还没有这样的想法。在曹真没有入关前,关中都督是在长安,没有箕谷的疑军,夏侯楙也不会跑去郿城或陈仓,指挥中心还是在长安。

史料提及的曹魏无备当然不是只讲陇右无备,是曹魏对蜀汉一线根本完全没有戒备才会因蜀汉出兵而震动了曹魏朝野,陇右是兵锋所及,当然震动更大,这也显示先前的箕谷的疑军根本并没有怎样影响曹魏。曹魏根本不觉得箕谷蜀军真的想来开战,自也不会急调部队增援关中,效果只是提早叫醒了守军备战,不过调入曹真可能比调兵更具威胁力。

调兵增援长安已经需要二十余天,要是在已经有大军在陇右作战,第二波部队的准备时间会比第一波更长,调动越多部队西入,补给压力越大,第二波部队的准备工夫会被拖得越长,卫臻需要个多月才到长安绝对有可能,而且按记载来看,蜀军六月撤退,那卫臻是在六月到长安,时间上并非很迟,这时候收到蜀军撤退的消息,这奇兵已经没有出动的需要,于是部队留下来边开垦边观望战局。

请留意我讲的是如果当时诸葛亮已经出现补给困难,曹魏就没有需要再派遣奇兵。史料上没有记载是司马懿方已经出现缺粮,诸葛亮出现缺粮也不见于曹方的记载,魏方有派遣奇兵出散关作战,可没有见到记载讲蜀汉有出兵去威胁司马懿粮道的讲法。

另外你明白什么叫内线和外线作战吗?
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