街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利 - 三国史话


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#1

发表于 2008-11-30 10:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 cha 于 2008-11-23 20:05 发表
谢谢，我也没说张合的五万人全是骑兵，只能是部分吧。个人估计少则数千人，多则一两万人

如果张合的兵马不全是骑兵，那部队中的步兵就会延缓骑兵的速度，这样证明不了魏军是很快就到。

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#2

发表于 2008-12-7 18:12 资料短消息看全部作者

三郡反的前后不见诸葛亮有改变行军的速度，《袁子》为此事有特别的解释，是诸葛亮对三郡的反叛还是有怀疑，不敢轻信。可见诸葛亮因此维持缓慢的进军速度，以求不失，伪降的情况也不是新鲜事，诸葛亮这样考虑符合其性格，也可见其对陇右的认识不深。

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#3

发表于 2008-12-30 23:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-12-29 16:56 发表

诸葛亮真是谨慎，谨慎得连兵贵神速，这一最基本的原则都忘了，大概燕老通常都会如此谨慎。通常会谨慎得因噎费食。

原则是不少将领都知，但原则也不是只有一条，速度大家都想快但当要顾到安稳时就不得不牺牲速度。《袁子》已经为诸葛亮找理由去合理化诸葛亮为什么会徐行不进和屯营重复。「…亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也。…初出迟重，屯营重复，后转降未进兵欲战，亮勇而能斗，三郡反而不速应，此其疑征也。」只能讲诸葛亮对战场的解读能力还是不足，或是情报做得不好，又或者是根本上就信心不足，才会在第一次北伐连第一步目标的切断陇道也不能达到。

[ 本帖最后由暴民于 2008-12-31 00:00 编辑 ]

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#4

发表于 2008-12-31 23:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-12-31 00:30 发表

你让诸葛亮牺牲速度,诸葛亮就牺牲速度?既然要顾及安稳,连尽快抢占街亭这个要地,都考虑不到?这可真是一个安稳.一方面你要求诸葛亮因顾及安稳放弃兵贵神速的原则,一方面又要诸葛亮连抢地要地都不知道,去追求您老人家梦中的安稳,也太难些了吧?
不知道,你自个左右互搏的感觉如何?
暴民老兄,说句实话,俺真的怕你,因为你老人家一惯是枪毙史料,比燕老还燕老.

诸葛亮要抢地就不用理会安全，街亭距离祁山不是二百米，单是航空距离都已经是超过两百里的路程，在一不知魏军虚实，有没有伏兵，二不知三郡是真降或伪降的情况下诸葛亮那有可能急速奔赴二三百里外的街亭吗？军事原则何时只余一条兵贵神速。诸葛亮有这样勇猛，早就自己去跑子午谷。

枪毙史料还是你老兄才利害，《袁子》讲的全部无视。《袁子》是东晋时的产物，有关诸葛亮进军速度的讲法自然比较可靠，而且《三辅决录注》提及游楚拒蜀军事也反映了蜀军在魏境的速度不算快，从祁山到陇西并没有比去街亭近，街亭战败在陇西事后十余天发生，可见在祁山后蜀军至少有近二十余天到一个月时间，在这期时诸葛亮连南安和天水的接收也还没有完成。

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#5

发表于 2009-1-2 21:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2009-1-1 22:20 发表
街亭失守,诸葛亮进退无据,这是何等重要的场所.抢占了街亭,才能保证安全,哪的史料说,诸葛亮亲自去抢街亭,他是派小马,老大.
占了街亭,这才能确保三郡,什么叫安全,只有占了街亭,才能确保安全.诸葛亮要是进军子午谷,那不是勇猛,那是送死.
面临这种情形,诸葛亮为了子虚乌有的安全,不顾兵贵神速,派小马慢吞吞的前往,亏你说得出来.

诸葛亮要抢占街亭，总要清楚前面的二三百里路是安全才成，问题是诸葛亮不是曹操，曹操一听到三郡反就可能敢率领虎豹骑到天水郡接收，甚至敢立刻就派人到街亭设防，可是诸葛亮怎会冒三郡伪降的风险而高速冲进陷阱，连一百里左右的天水郡也不敢轻军急进，怎会发疯直冲到越过天水后一两百里的街亭。诸葛亮没有办法保证前线的安全怎会领兵急进或派兵急进。

《袁子》已经是一部把诸葛亮能力吹到上天的作品，里面讲到诸葛亮用兵「止如山，进退如风」，然而讲到第一次北伐，提及的是诸葛亮没有「速进」或「徐行不进」而做成三郡得而复失。

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-1-1 22:20 发表
论枪毙史料,活活,咱看看,袁子是说,小马抢占街亭慢吞吞吗?说的是诸葛亮抢三郡,您说是您是做什么?
另外,三国志,魏略说过小马慢吞吞去街亭,还是资治通鉴?

诸葛亮抢三郡慢自然会导致抢街亭也慢，诸葛亮总不会自己慢慢走去天水而叫马谡不理天水而直接去街亭，这已经基本的逻辑问题。

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#6

发表于 2009-2-24 23:31 资料短消息看全部作者

回复 #75 暂时发言马甲的帖子

不要忘记了《明帝纪》的说法与《曹真传》和《诸葛亮传》不同，当中把曹真入关放到三郡反后，那出来的情况一样是出祁山的蜀汉军是在爬，曹军可是在飞，蜀军才走二三百里路，曹军就跑了二千里路。诸葛亮行军慢，连亮粉的袁子也没有回避，还为他找了不少借口。

蜀军先占三郡，不但可以把大军部署在街亭以逸待劳等张合赶到，也可以调发天水和南安的资源增强战力，是否能因此取得陇右难说，但打败张合的机会就大得多。

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#7

发表于 2009-3-6 23:45 资料短消息看全部作者

回复 #77 暂时发言马甲的帖子

诸葛亮进无所据是因为不速进，部队没有早一步进占冀城、上邽，因此街亭一败就全线荡开，观望的豪强自是继续观望。

司马懿的八日千二里是错报，孟达都不清楚司马懿早在他决定反叛前已经调兵向上庸潜行，司马懿实际用的时间远超过八日。因此曹军跑二千里路到街亭需要的时间是很长的。

诸葛亮派向陇西的兵马不是很多，从陇西郡的对峙中可知。诸葛亮连最接近的天水郡也没有接收，可见行兵是非常慢。

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#8

发表于 2010-4-7 22:06 资料短消息看全部作者

回复 #85 暂时发言马甲的帖子

没有讲司马懿需要慢慢走，当然司马懿要控制到不惊动孟达一定是减慢了进度。司马懿一面带兵前进，也一面派人去稳住孟达，孟达反叛的时间完全掌握在司马懿手上，孟达不蠢但司马懿也不是笨，史料记载了潜军进讨，至少在孟达决定反叛时是不知道司马懿的部队已经在途上。史料提及孟达讲他反叛八日司马懿就到，这已经充份讲明司马懿走这一千二百里肯定不只用了八天，除非你能证明司马懿潜军进讨是吹牛。

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