可笑的专家！ “虽十命可受,况於九邪!”这算什麽？ - 三国史话


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#1

发表于 2009-4-27 23:33 资料短消息看全部作者

诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题，在王莽篡汉后，士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算，面对加九锡的声音，要是诸葛亮还守臣节，当立即指正九锡的封赏太重，非臣下可以接受，更非鼓吹建立大功就连超越九锡也可以接受，这等同叫诸将今后齐力分裂蜀汉没有差别。

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#2

发表于 2009-4-28 21:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 12:50 发表

士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算
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废话，曹操都斩皇后诛皇子，灭公卿了。自然早被认为有篡汉打算了。要么您去证明证明曹操是自称公之后才被认为有篡汉打 ...

曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月，称公加九锡发生在建安十八年五月，建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算，这时候皇后和皇子可还未死。

一个追逐权欲或想篡位的人不需要有私钱，武将好财反而是被认为不会谋反，萧何用好财来避祸就是好例子。

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#3

发表于 2009-4-28 23:00 资料短消息看全部作者

回复 #74 暂时发言马甲的帖子

建安十七年前，大家认为的曹操最多是权臣，权臣杀异己常有，权臣与皇帝的较量也是常有，但权臣不等于会篡位，权臣家中无私钱不表示没有本钱谋反或没有意思篡位，家中没有私钱可能是已经用来养兵养士甚至养名，要篡位不是只有一种手段，光看家中没有私钱这事不能判断诸葛亮是否没有篡位之心。

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#4

发表于 2009-5-19 00:15 资料短消息看全部作者

诸葛亮的讲法不能称是为了要更多的权力和更好的待遇这样简单，九命或九锡是是臣下最高能有的待遇，考虑到西汉初也只有封王才得加九锡，再来加九锡的是后来篡汉的王莽，在东汉要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味。

要篡位最多人用的办法是是以兵力夺权，要达到长治久安，当然不能只依赖兵多，还是需要制造言论，最简单的做法是从战争中取得武功，一方面可以胜得名声，另一方面可以压抑其它有野心的不敢乱来，这是乱世下最简单也是最直接的做法。

王莽的那一套就是另一个情况，在和平时期需要先营造好自己的名声，又要打好与朝中权贵的关系，然后依赖国戚的身份取得高位，再进一步掌握好军政大权，有名声又掌军政大权，就可以寻找适合的时机篡位。

以诸葛亮的情况来看，两种办法都有机会，如他对李严讲的正是前者，李邈所担心的是后者。

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#5

发表于 2009-5-24 13:56 资料短消息看全部作者

回复 #114 暂时发言马甲的帖子

李严劝进称王至少要赖还可以有理由，刘邦创业之时还有有立过异姓封王，蜀汉当时的局面用上刘邦封王时比也没有不合适，诸葛亮要凭劝进加罪有点难度，加上李严还统有强兵。李严劝诸葛亮称王可能是不怀好意，但诸葛亮的回信就是更赤裸裸表达了有不逊之心，九命已经是人臣之极，要超越九命的话，是什么含意，如果还听不出就真的是脑子出了问题。诸葛亮这封信是有被收进《诸葛亮传》，并非是完全不可靠，

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#6

发表于 2009-5-24 21:12 资料短消息看全部作者

《周礼》「上公九命为伯」，「王之三公八命」。丞相源自天子三公，是属于公的等级，只是八命。身为臣子来说，认为去到八命一般来说已经是极限，更不要讲九命或超九命的十命。

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#7

发表于 2009-5-24 22:16 资料短消息看全部作者

《周礼》的王不正是你口中的天子，而且可是常出现的说法，诸侯之命在《周礼》可是讲得清清楚楚，当时的诸侯分五等，公侯伯子男，侯伯七命，子男五命，不要讲诸侯，连其下的卿士是多少命也是有所规定。

李严的劝诸葛亮加九锡，进爵称王，这可是与汉初的封王同等，封王之上除了皇帝后还有什么位置，不要忘记诸葛亮回答是取得大功后，十命可受，九命又算是什么。

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#8

发表于 2009-5-24 22:53 资料短消息看全部作者

回复 #123 暂时发言马甲的帖子

随时代转变，不知算是皇帝升值还是只是爵位贬值了，原先是上公的位置已经转变是封王的位置，断了异姓封王后，到了王莽篡位前，加九锡的又变回成公爵。到了曹操称公称王后，看来加九锡又变回汉初的体制，因此才有李严劝进的进爵为王。诸葛亮只是讲大家都可以升，可没有讲大家都可以十命。

至于关帝问题，你自己去宗教板谈，这里谈的是历史。

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#9

发表于 2009-5-26 22:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 22:58 发表

笑，关羽被册封为帝，是几命了？历史问题。

诸葛亮也没讲大家不可以升10，他说的是只要立下前面那些功绩的都可以。你怎么就理解诸葛亮说的是单指他自己？？

上公的位置转变是封王的位置？那么太傅这个上 ...

关帝的帝是那朝官制？

诸葛亮是没有讲大家都可以十命，但脑子正常的话会给机会部下与自己平起平坐的机会是接近零。

上公也有一大堆，不同的时期有不同的排法，太傅的上公是比三公高，按班位排还是低于封王的。

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#10

发表于 2009-5-27 01:25 资料短消息看全部作者

回复 #130 暂时发言马甲的帖子

满天神佛的制度已经不同地面上的官制，自无可比较。

《周礼》的上公可是不包括天子三公，要天子三公成为诸侯才加一命成九命，东汉称的上公按周礼只是八命。达到八命这一等级已经称为位极人臣，那讲可受十命，不把九命放在眼内是豪无疑问不是臣子的说话。

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