标题: 整理一下本人一些三国武评的思路, 主帖增加第14条,自下而上分档理论中平局战例的处理
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发表于 2009-12-15 17:23 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #1 dddzz 的帖子



QUOTE:
(二)有无比较
关于有无比较,简单的归纳总结一下~

其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的,而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布,是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢?是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分,还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失?
个人认为这两点确实有一定的说服力,但是远远不够;真正让大家公认的,应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例,有足够的说服力与震撼力,而关张也好,赵云也好,马超也好,颜良也好,他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例,因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力,但是真要排起名来,只能是争第二,而无法超越那个人。
可以设想一下:如果在白马坡前,颜良文丑齐出,双战关羽;又或是葭萌关下,张飞赵云俱在,双战马超……如果存在这样的战例,那么我相信,吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。。

D兄,其实一吕地位根本不是因为他能顶住关张30回合不败,而是造势而来!
比如武功高强的将领能不能顶住2个不相上下的对手30回合或更久一点不败?是可以做到的!三国演义里面只是没有这样的场面是有原因的,关键最厉害的那几个都在蜀国,而和他们相差不远的家伙并没有同时出现过!我们看看罗贯中参与写作的水浒传:
【宋江阵上,关胜出马,舞起青龙刀,来与方杰对敌。两将交马,一往一来,一翻一复。战不过十数合,宋江又遣花荣出阵,共战方杰。方杰见两将来夹攻,全无惧怯,力敌二将。又战数合,虽然难见输赢,也只办得遮拦躲避。宋江队里,再差李应、朱仝,骤马出阵,并力追杀。】
其中方杰与秦明差不多,关胜只在秦明之上不在其之下,也就是在方杰之上,花荣也不在秦明之下!后面更出现四攻一的现象!虽然说没有到达30回合的效果,那也是实力差距更大的原因!

之所以出现一吕的现象,关键在于造势,形成先入为主的印象:
1、游戏,由于游戏者的基数庞大,是远远超过三国演义的读者;在这些游戏里,吕布武值绝大部分是排在第一的。
2、影视传媒,由于需要把一个武功第一,在这些影视和其他内容里,吕布是远远超过其他对手实力的!
3、太祖为首的那首硬套说唐的武力排位歌谣!

然后就如郑人疑斧那样,把武力相等的一批人硬生生分成一二三四五!


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发表于 2009-12-16 09:46 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #23 dddzz 的帖子

D兄,这里有两个问题:
1、30回合不能算长;
刘备上去是>2还是<2颇有争议!
三国演义里面只是没有出现类似的战例不等于没有,你说这是作者可以安排也颇有争议!个人认为没有,因为单挑在三国演义中始终是次要的东西,作者没必要在一个次要的要素中的一个小环节下那么大功夫。三战吕布只不过出现较早而已,比如说磐河大战就出现过颜良文丑和赵云混战的极其的模糊描写。


证明1对2相当时间不败不等于这个1大于那个2中间的任何一个的案例就出现在三国演义的祖本《三国志评话》,也是三战吕布!一顶三的过程和三国演义中内容基本相似,但第二天因为不服气的吕布再次一对一单挑张飞,被杀得大败逃命!

2、虎牢关新兵蛋子的关张能和后来斩颜良诛文丑的武圣关羽和赤壁前后打得曹营诸将闻风丧胆的张三爷相比吗?
虽然没有直接明显的证据,但间接模糊证据还是有的。
也就如马腾兄所言,吕布有第一或争第一的资格,但就以此独享第一还是不能令人信服!

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-16 09:48 编辑 ]


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发表于 2009-12-16 10:38 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #27 马岱 的帖子

我和马岱兄最大的分歧在于:

兄认为多人武艺高低在前后文和整个小说环境中要按照平面数学推论才是合逻辑!
而毛本三国的编辑者毛伦、毛宗岗父子是文人,不大懂战争和武艺,估计也是用平面数学那样的思路,刻意地将三国单挑场面进行调整!

而我认为武力是一个特殊表现,只有出现相当波动才合逻辑,如果象平面数学那样反而不合理!所以象三国志评话或反唐演义那样【一对一差点输了,一对二(其中加入的那个比一对一那个对手还厉害一点)反而赢了】是很正常的!


我的意思是任何武斗就要具体分析,不能硬套任何公式!
不能出现张三5年前打败过李四,李四现在和王五打平手,那么和张三没有交过手的王五就一定会低于张三这样硬套公式,必须要具体分析,如果信息不足那么只能搁置而不能硬生生附会!

PS:至于关张新兵蛋子之说不需要三国演义特别提示,除了关羽刚刚打了一场斩华雄的硬仗,他们二人打过多少硬仗一看就知道了。一个马弓手,一个步弓手,不是新兵蛋子是什么?
武功实力的增长最关键之一是经验的增长,不打硬仗哪来增长?
相对年长他们超过10岁的吕布,跟着丁原、董卓长年地处北地,在历史上和少数民族作战中硬战必不可少,在37岁虎牢关巅峰时期作战经验岂是关张可比?

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-16 10:51 编辑 ]
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发表于 2009-12-16 16:43 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #40 马腾 的帖子

还加上一点,一流高手和二流高手一打二或者多个的能力还是不同的,一流或者顶级高手的防御能力更强或者武艺漏洞更少,挡住多人攻击可能性更强!
二流或者更低级的武将由于漏洞较多,被多人围攻时大败的可能性较大!
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发表于 2009-12-16 20:55 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #30 dddzz 的帖子



QUOTE:
单挑30回合算比较长的时间了。
基本上演义中,小于30合的单挑占全部单挑的85%以上,30左右的占5%左右,大于30合的占10%左右。另外50合左右也是这样一个有意义的节点,小于50合占全体90%,50合左右约5%,大于50合占5%左右。
所谓节点就是本身有一定的数量比例,大于小于左右两边的比例对比明显。所以我的划分方式为:30合左右开始——较长时间单挑;50合左右开始——长时间单挑;100左右及以上——很长时间的单挑。
关张战吕布是战不倒,加上刘备就变成了架隔遮拦不定,3>2还是明显的。
个人意见不同的书还是要分开。
不然的话,记得西游记中猪八戒打妖怪,有一次已经败相明显了,这时老猪只是听见了孙悟空的声音,一下子又发威起来打的妖怪招架不住。
如果参考这个,那虎牢关也不用关羽助战了,只要刘备或关羽在阵前大喊“三弟加油”,还不怕张飞不发威?
如果参考黄巾之乱与董卓之乱的年份,虎牢关前的关张不可能是新兵蛋子。


D兄,我有三点意见:
1、武力经验的提升不是靠打仗数量换取的,而取决于硬仗的数量,关张的‘新兵蛋子’只是我的一种称呼,而不是真正的新兵,是指两人在围剿黄巾的战争中基本没有碰上什么硬仗,所以武力经验一直无法增长。
而吕布,三国演义里面没说,但他长时间在西北和北方,面对强悍无比的少数民族骑兵,打硬仗的可能性就大多了!外加大出10多岁,可能性更大!

2、至于三战吕布,从嘉靖版中刘备的心理活动可以看出,关张困住吕布大局已定,时间不久就会获胜。但是他杀上去,反而冒出了又战‘多时’的字眼,只能说明2<2+1!

3、30回合的长短问题,我的意思不是这种回合数战总战例的比例,而是说这种回合时间不算太长(如果从张飞和马超大战230回合来计算,平均一分钟一回合,30回合大约半个钟头,如果算上长时间单挑后期因体力问题耗费时间较长,所以30回合内时间会快一点,大约20分钟出头吧)。也就是说如果一个人全力防守,挡住两个与他不相上下的人还是办得到的。
在这里我先来说一个概念,就是差档次击败大概回合数,主要依据毛本:
比如说赵云和张郃实力是两个档次,据毛本赵云要花30回合才能打败张郃,与赵云同档次的马超在状态大佳的情况下用了20回合,而与两人同档次的张飞花了3、50合,平均也就是40回合。————也就是说30回合是顶级和次级档次的武力差距。
如果关张合力后比吕布高一个档次,外加顶级战将防御能力较高或者说武艺漏洞较少,所以假设比吕布高一个档次的关张合力要打败吕布也至少要40~50回合,所以30回合战不倒吕布就非常正常了。

如果根据嘉靖版武力成长巅峰的论点,那就更好解释了,吕布只能是第一之一,或竞争者!
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发表于 2009-12-16 22:33 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #49 dddzz 的帖子

但并不是平衡的,在多数时候,在进攻方面两个一流高手联手的威力的许多方面就重叠了,不如缺陷明显低档次的武将联手互补增加的比例大!
如果放在古典小说长河里,三国的顶级武将大约算得上三四流的实力,是处于防守高于进攻的阶段。
想最高阶段的李元霸、李存孝等人物那就是无坚不摧,恐怕是他们自己也未必防得住这种类似原子弹威力的攻击力!
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发表于 2009-12-17 10:40 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #55 ZHJG_77 的帖子

木木兄好!
说起说岳和三国类似场面的对比,固然光从语句上说差不多。但是其间有个很重要区别——实力:
1、岳飞比场上交手的8个人强得多,那么一个强手上去就是象他想的那样去解架的;
2、刘备比场上交手的3个家伙差很多很多,一般来说一个差距极大的家伙上去只会帮倒忙而且相当危险!刘备武功虽然不怎么地,但见识不浅,所以那段心理活动只能理解为两个兄弟完全控制了局面,即将获胜,自己毫无危险的情况下才敢上去捡便宜!

但是他还是高估了自己的实力,吕布还就是从他这里跑掉的!
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发表于 2009-12-17 13:04 资料 文集 短消息 看全部作者
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回复 #59 ZHJG_77 的帖子
刘备除了弓箭还相当不错外,也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写,最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀,同样在骧山,吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手,最后还是让刘辟上去送死,从这就可以看出,刘备武力不可能高过刘辟,那他的武力能有多强?
当然,如果按黄本三国的说法,刘备能数合打得纪灵叫少歇,白门楼外打得吕布力气不加,那又另说!

至于帮倒忙之说,三国里面可能没有案例,只是从日常常理以及大量书籍看出来的,

回复 #60 ZHJG_77 的帖子
这条还没想好,不过肯定和一般人想象大不相同,我看过不少马术团马术武斗表演以及草原上牧民马战表演,两人是能够围住一人的!

回复 #61 马岱 的帖子
那不同,因为三韩加起来都比赵云差得多,而关张在刘备没有上去之前已经控制了局面。
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发表于 2009-12-19 22:41 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #77 dddzz 的帖子



QUOTE:
2、文丑?文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出,因此无需进行有无比较。


D兄,先别那么确定。虽然你所说的战例间接比较在三国武評届被多数人认可,但我有不同的意见:
1、通过间接的对手公孙瓒对比,吕布使用的数合(毛本)(嘉靖版两合)对比文丑十多个回合(姑且这么认为)有不小的优势,但是也没到不需比较的地步,因为这毕竟是间接对比,而且两人都是短时间获胜。
2、无论是毛本还是嘉靖版中,文丑击败公孙瓒都是使用‘战不到十余合’的描写。疑问就来了,因为古典小说很少有这样的描写,要不是用‘战不十合’,要不就用‘战至十余合’,因为十个回合不是太短的时间!前面这个‘不到’重点是指时间短,后面这个‘余’一般是指时间不短!
当我第二次看三国演义这段描写时就觉得有点不怎么顺畅的感觉!
也许从黄本三国的描写可以解释应该是前面这个‘不到’应该是重点,也就是说公孙瓒和文丑交手是十合以下:
【公孙瓚与文丑战不三合,瓚拨马便走。】——这个不三合=吕布的两合!
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发表于 2009-12-30 11:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-23 12:57 发表
“擒”未必是指“生擒”。

难道还有什么其他的可能?
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发表于 2010-1-8 10:44 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #233 c273182 的帖子

兄台的理念正和我意!



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 17:10 发表
1、甲兄另外一个问题还没回答,就是把颜良换成赵云、吕布之类,同样的战场条件,赵云、吕布是否会被关羽所斩?
==========================================
如果方欲问之,再没有考虑到关羽马快,那就和颜良一样很可能被斩;
没有犯这种错误,就不会被斩。



如果是赵云和吕布,是不会犯这种错误的,主要是这两个家伙的战场警惕性是极高的,吕布甚至连风险都不大愿意冒!
而且不但这两个人,任何一个高手都不会犯这种错误!
根据毛本,关羽都和前面的袁绍军交上手了,外加关羽连人带马那么大块头从下山就开始冲锋,就是近视眼也看得出速度来了,也就是颜良这家伙脑子会短路!
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发表于 2010-1-13 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 16:36 发表


许褚都可敌马超了,难道反而不可敌颜良?兄的颜良是低于马超的。

许褚以战例表现证明了自己可敌比颜良更强的马超;关羽凭借人物评价获得了自己可敌颜良。

那为什么关羽强于许褚?


甲乙兄,马超比颜良强,那是平均水平高过颜良,而不是任何时候高过颜良,许褚的情况也是一样。
至少斗许褚时候的马超就比不上打败徐晃时候的颜良,只不过嘉靖版中不三合打败张郃的马超就更强了!
要知道在嘉靖版中马许之战,许褚一直在主攻,虽不能说占上风但在气势上至少压了一头。至于说马超比许褚强那是靠其他间接对比综合比较得出来的!

[ 本帖最后由 emony007 于 2010-1-13 12:59 编辑 ]
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