百合大战与武力相当 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	emony007 (Eymon)

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#1

发表于 2009-3-3 12:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，在演义中，最高分出胜负回合数明确的是夏侯惇4、50回合败高顺，不明确的是嘉靖版中张飞110合败张郃！
如果算毛本，没有百合以上分出胜负的，基本可以说当时两人实力相当！但以后就不好说了！

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#2

发表于 2009-3-3 13:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子

（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
————————————————————————————————————————————————————————
甲乙兄，你这种谁担心谁处下风的判断方法不妥！
就从张吕此战来看，刘备恐有疏失时有三种可能：张飞占上风、吕布占上风、绝对平手！嘉靖版有吕布军包围上来的描写就可以断定张飞占上风高过60%，吕布占上风几乎没有可能；毛本没有此描写吕布占上风也只有1/3的可能，怎么在你这里就成了高下的判断！

由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
1、单挑双方并不会因为鸣不鸣金处下风或失败而不败走；当事人会根据实际情况作出判断。除非有特别描写，象关公与徐晃水淹七军后的那场决斗，附加了关羽急速撤离战场的描写这才能断定关公处下风，而不能根据关平恐老父有失鸣金断定！
2、助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！
3、武功高下差距极大，高明的武功旁观者未必全能看得懂！

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	emony007 (Eymon)

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#3

发表于 2009-3-3 15:58 资料文集短消息看全部作者

回复 #11 马腾的帖子

马兄看来对曹军有偏见！

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#4

发表于 2009-3-3 16:58 资料文集短消息看全部作者

回复 #14 孤狼在途的帖子

孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！

除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一方这样的硬性规定！

我的三国武评基础认识还与您的不同，许多三国战将实力差距极小或波动性不小，不能学说唐那样一二三四五排名，必须要按档次排名！而且表现实力和实际武力还是有偏差！至少我认为吕布不能独享第一！
另外作者心目中应该只有对某些武将的偏好，比如关公、赵云，但十分具体的排名应该没有！

也许我的这些想法在您看来有点异端或偏激，如果不喜欢就请直接无视！

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#5

发表于 2009-3-3 20:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #29 孤狼在途的帖子

孤狼兄，我本来就是发帖少跟贴多（在本古典小说论坛我总共才发了3、4个主题，2个绝对是我原创：岳飞传和说唐排名补漏），转帖我一般都注明，杨家将几代外+呼家将的那东西是跟贴，当然不是我原创的，我不是已经说明那是我搜索来后整编的，我不大懂这样做是否错了，如果错了，我愿意道歉！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-3 21:07 编辑 ]

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#6

发表于 2009-3-3 21:06 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 马岱的帖子

马岱兄，我不大明白，像你所说的李严定位为87—97之间较准确，定位为90不大准确，而李严又不用和其他人比较，为何还要采用不大准确的90？采取一个87—97的浮动值不好吗？

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#7

发表于 2009-3-4 09:18 资料文集短消息看全部作者

回复 #36 马岱的帖子

马岱兄的对‘恐有失’解释令人叹服！
我补充一小点供大家参考，主公如果在单挑现场，后面的第二号人物也能鸣金，不过就有可能受到指责的风险！

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#8

发表于 2009-3-4 11:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #24 甲乙丙jyb 的帖子

刘备恐有疏失，当然恐张飞有失，刘备担心吕布干嘛？吕布就是挂了，刘备也不会担心。

如果张飞和马超只打到第一阶段，从此再没有打过，那么当然是张飞下风。
__________________________________________________________

1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！

2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？

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#9

发表于 2009-3-4 14:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #59 云飘扬的帖子

请问兄台，庞德和关平对打上百合为什么关平输定？就不许当年还是菜鸟的关平武力赶上或超过其父关公？

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#10

发表于 2009-3-5 12:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #82 burrjiang 的帖子

burrjiang兄，其实大伙都认同年龄对武力波动的影响；但比较麻烦就是：
1、不知道影响有多大，会不会大到武力高下发生改变；
2、由于罗贯中的文学技术处理，有些人有模糊地影响、有些人不会甚至出现反规律地武力变化；

我唯一能找到或推算出的是许多将领的巅峰期是在40左后，相当部分人还不得不从历史上而不是从演义中推算出来，尽管如此，象赵云、许褚这样的跨越三国时间非常长的武将年龄还成了一个谜，无法判读！

附：部分一、二流战将巅峰期年龄：
1、吕布（151—198，演义中无）（虎牢关，190）（39岁）
2、关羽（历史上是160？—220，演义是162—220）（白马坡、延津，公元200年）（40岁，演义）
3、张飞（演义166—221）（赤壁，208）（42岁）
4、马超（176—222，演义、历史一致）（潼关，211年）（35岁）
（葭萌关，214年）（38岁）
5、关平（历史178？—220，关公长子，演义183—220，关羽义子）（水淹七军，219年）（36岁，演义）

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#11

发表于 2009-3-5 13:05 资料文集短消息看全部作者

回复 #85 burrjiang 的帖子

burrjiang兄，其实还有一些比较有意思的是有关张辽年龄的：
历史上张辽是166—222，与张飞同年；三国演义中随吕布初次亮相那一年是公元191年：
毛本三国没提及年龄；
嘉靖版提到是20岁；
黄本是28岁；
历史上是25岁！

如果替换上去，张辽败袁尚的年龄就分别是：
不知（毛本）；28（嘉靖版）；36（黄本）；33（历史，不知他们有没交手）

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#12

发表于 2009-3-6 14:27 资料文集短消息看全部作者

对比嘉靖版三国，一方面毛本三国删去了庞德步下功夫奇强的语句（赛过猿猴），也减弱了庞德的智勇双全描写！另一方面，也减弱了关平武力的描写！（比如将与庞德交手两次的语句删去）从书中描写，关平当时已经成为了一名头脑冷静的虎将，综合表现已经不在其父关公之下，在某些方面还要隐隐好过关公！

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#13

发表于 2009-3-8 10:28 资料文集短消息看全部作者

回复 #127 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，你这条【正常情况下，恐有失就表示本方下风；】不能直接拿出来当作定律，而要经过大量证据证明后才能被公众接受！
就好比“三角形的三个内角和等于180度”你就不能直接说它是真理，必须通过证明才能当作定律！
个人认为有时间的话把三国演义所有相关案例，最好加上罗贯中所著的所有小说相似案例排列出来归纳分析，这样就比较令人信服了！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-8 10:33 编辑 ]

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#14

发表于 2009-3-8 20:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #148 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，看来了你的博客，的确是不错的解释，而且甲乙兄也下了不少功夫，佩服！
但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
其实你很容易发现，如果你把【关公那么容易打败文丑是合理的】当作基础去反推，一样可以推出合理的结论！
我的意思是先定下一个结论再去反推的方法不合理，因为无论如何，你总能得到你想得到的结论！

我的意思是书中的信息先拿最简单核心的语句下手比较好，那就是‘心怯’，也就是害怕，为什么害怕，我们要分析两条线索：
1、客观的可能；2、罗贯中的目的！
客观的可能有几种：1、关公的武力太强；2、陷入重围的可能；3、武功相克；4、心理阴影等等，现在主流的想法是甲乙兄的观点（第2点），但这种可能性只是大于25%。
罗贯中的目的很明确，那就是突出关公无上的武力，他老人家可不管这对三国武评体系会不会造成冲击，这是剧情需要，而且可以说是武人的罗贯中来说，这种可能在现实中也是存在的！
这从罗大侠其他小说中也可以看出这种现象。

综上所述，第一条的可能性就比较大了！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-8 20:26 编辑 ]

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#15

发表于 2009-3-9 10:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #152 甲乙丙jyb 的帖子

这一条完全不同意，关羽武力是弱于张飞的。
————————————————————————————————————————————
甲乙兄，正是你先认定张飞强于关羽，以反推原则，外加三国演义许多单挑场面给的信息比较模糊，所以凡是不利于此的证据都可以否定掉。
其实你仔细想想，罗贯中书中穿凿的情节还少吗？温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？就凭30合没拿下纪灵的关羽能当得起曹公那句‘关将军威震华夏，未逢对手’

开句玩笑话，文丑是关羽和罗贯中联手杀掉的！

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