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emony007 (Eymon) 组别 校尉 级别 后将军 功绩 14 帖子 1429 编号 287111 注册 2008-7-17 来自 广东 家族 轩辕学院

#1 发表于 2009-2-11 14:24 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #1 醉眼轻凝望 的帖子 醉兄，从两人直接交锋来说是绝对平手，至于有没有尽力，那就没有什么明显证据；两人又都有暗器功底，又是平手；都是力大无穷！个人认为，两人绝对不分高下，并列！ 1、为什么许多人把典韦排在许褚前，因为典韦表现更抢眼球，或者说更悲壮一点，因此获得不少同情分！ 2、许老虎吃亏在于活得较长，有不少污点，尤其是对上关张二人，虽说不能证明是百分百公正的单挑，但一而再、再而三地出现污点，被扣掉不少分是肯定的！ 3、在较流行的毛本中，删去或改动了赞美或对许褚有利的词句和诗文！ 比如说那句 “葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？” 在毛本就找不到了！ 这句诗可能含有两种意思： A、许褚与吕布不相上下；实际上吕布也没拿下许褚； B、典韦比不上许褚，在许褚投降前无法对付吕布。 这点我不大同意，典韦和许褚、吕布还是一个档次的！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2009-2-11 16:00 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #5 CT2046 的帖子 其他我就不说了，太史慈也就和张辽不相上下，能够在许、典两人手下走30回合顶天了！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2009-2-11 17:25 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #8 CT2046 的帖子 朋友，“魏+1,吴+2,蜀-1的武力判断”是什么意思？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2009-2-11 23:40 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #11 绿毛龟 的帖子 许褚比徐晃高半筹，徐晃比张辽高半筹，两人交手估计也和许褚徐晃之战相似，50回合不分胜负，大概要7、80回合或上百合才能分出胜负！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2009-2-13 00:38 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #21 梦霸 的帖子 “葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？” 的意思是：许褚投降以后,曹军就有足够的人手群殴吕布了,也就不用担心吕布武力太强了 —————————————————————————————————————————————————————————————————————————— 要群殴还需要许褚？你当曹操手下的10万大军吃素的？集团冲锋就行了！不过吕布这边好象也有近10万军队！大伙打混战吧！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2009-2-13 00:41 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #43 车夫 的帖子 问题是太史慈就是没拿下张辽，也没拿下程普！而这两人也就是许典手下20—40回合的水平！ 老罗就是将他定位为第二级别的将领，别看那些游戏将他说的那么猛！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2009-2-13 01:31 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #47 梦霸 的帖子 不止两次，而是4次；谁叫你不找张辽、高顺帮手？不过后来聪明了，知道和高顺围攻张飞（张辽有加入围攻的嫌疑） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2009-2-13 09:54 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #49 梦霸 的帖子 阁下比较幽默！不过曹营诸将即使群殴也从来没有在关张赵手里拿到便宜，这也说明吕布尤其是后期的吕布并不是你们说的那么强！ 不过许褚比较冤枉，那么多次非公正的单挑失利（都怪罗灌水，一次公平翻身的机会也不给人家） [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2009-2-13 12:41 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #51 梦霸 的帖子 这一条要顶你！不过一吕的势力太大，不好辩论！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#10 发表于 2009-2-14 18:37 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #55 村夫 的帖子 張遼怎么可能只能在典許之下走40回，你問30個人，有一半說是就算你贏。 程普為孫堅軍中第一，更有陣前斬將紀錄，你當他是吃素的？他對著太史明顯佔下風，難道說趙雲沒拿下李典，就是李典的相當水平？ ———————————————————————————————————————————————————————————————————————————— 1、人多就对？你去调查100人，有90人会说吕布=刘关张合力！这对吗？ 2、书中明文是平手，只不过太史慈自吹程普不是他对手，这就是说太史慈明显上风？ 3、赵云什么时候没拿下李典？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#11 发表于 2009-2-14 21:30 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #59 车夫 的帖子 朋友，你也真是，连对象都搞错： 1、说许褚胜过马超是我吗？我的意见是两人直接交锋平手，但马超总成绩超过许褚； 2、博望坡赵云有和李典交手吗？他只和夏侯惇交手后诈败； 赵云一生中只和李典交过两次手，一次李典十几回合料抵不住败走；一次和于禁、许褚（嘉靖版是张辽）合力围攻赵云未果（书中没说，但从逻辑上推出很可能失败了！） 3、吕布和郭汜是单挑吗？那是集团军混战！ 4、张辽的事，今天没时间了，以后再说！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#12 发表于 2009-2-16 09:14 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #69 将军高览 的帖子 高将军注册成功了，欣慰ing! [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#13 发表于 2009-2-16 10:32 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #72 醉眼轻凝望 的帖子 呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良 大过老许，但我是认可的。 我认为许高于张飞的理由是许曾20合结结实实战平吕布,而罗本里张飞在经过一定回合后已经矛法散乱.也就是说,老许在一定时间内平，而张飞已经呈现败相.虽然可能张飞的交锋时间长一些，但有什么证据说老许挺不到那么多回合?? 另外,老许曾经和张飞多次交手后依然敢于主动迎战张飞,而且敢于喝酒(说喝酒是为了壮胆之类的人我无视).说明他对自己与张飞的武力对比非常自信,不然他喝酒难道是找死?? 说老许强于赵云是通过交锋对比.在罗本里,老许长途跋涉而来和赵云30回合平手,赵云从来就没和超级高手交锋过.他的武力被高估. ……这么说关羽伤未曾痊愈战徐晃下风也是污点了??别成天就吕布伤不了酒醉张飞,吕布是伤不了吗??吕布没上而已,如果真上的话张飞早就完蛋了.我看张飞才是真正的欺软怕硬,见到吕布时不能力战,见到曹豹就能战了,难道这一小会他的酒就醒了??简直笑死人.. 老许再三输给张飞?哪次是真正公平交锋的时候输了??? 中计不敢恋战情况下或者是在赤壁败逃中饥饿疲惫情况下的仓促应战也算??喝醉了也算???呵呵.真让人无奈. —————————————————————————————————————————————————————— 醉兄，虽然你论证罗本毛本许褚弃刀顺序不同很精彩，我也同意你在嘉靖版中许马之战许褚占了点便宜的论点，但其他论点就不敢恭维了！ 1、不能说颜良大于许褚，但至少说明颜良表现好于许褚；尤其是徐晃败回后那句“诸将栗然”，身为‘虎卫军’头领的许褚有多大可能性不在场？ 外加程昱推荐关公时提都不提许褚虽然还不能定论，但可能性就相当大了！ 2、许褚20回合平吕布，但张飞可是100回合平吕布，你怎么就无视了？当然个人认为这不足以论出两人高下！因为都是平！ 关键就是许褚与张飞直接交手那三次败仗，虽说不是公平单挑，可是有一次是3打1！ 你说许褚非常自信自己在张飞之上，那是没用的！那句有名的“”我有上将潘凤，可斩华雄！“怎么来的？ 打个比方，就算许褚比张飞实际上厉害（仅仅是假如），你输了这三次（哪怕是不公平），你又没有翻盘的表现，那你也要排在张飞后面！ 3、许褚比赵云厉害？你就盯着‘远道而来和那30回合不分胜负’，就忘了后面许褚、李典、于禁合力斗赵云？你光盯着将领单挑，忘了集团士兵有多强的实力！马忠带了300士兵就几乎要了远胜于他的关兴的命等等例子都说明了集团化的士兵的实力不可忽视；而赵云偏偏是整个三国中对集团化士兵威吓力最大的一位，无人可及其项背！ 4、关羽战徐晃几乎败了还真是污点，尽管是因为左臂少力！ 在徐州，张飞只是不能正常战斗，你把他逼急了他还真能要你命，象曹豹这样的他就能杀了他，吕布这样的他能同归于尽！吕布就是怕这一点才不敢上前！何况张飞可是烂醉如泥，是靠人扶上马的！许褚怎么样，就是那种7分醉趁酒兴那种，都过了那么久，酒也醒了大半！ 之上所说，至少在酒醉情况下，张飞表现比许褚好！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#14 发表于 2009-2-16 11:10 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #74 醉眼轻凝望 的帖子 这说明酒量是相当重要的！！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2009-2-18 09:25 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #82 醉眼轻凝望 的帖子 醉兄，怎么在你的思想里只有和关张吕马这些高手过过招才算高手！个人认为你太低估集团化士兵的武力了！你仔细翻翻三国演义这些高手只要是差两个档次的武将率领上千士兵就会陷入困境，只有赵云和文鸯例外！ 至于孔明激将那仅仅是激将，而且你忘了斗马超时那句‘须张、赵两将方可敌之’！ 1、激将法对张飞、黄忠甚至关羽管用，但对比较低调的赵云没用！ 2、孔明是个文人，他哪有眼光看得出这些高手武力的差别； 3、由于赵云比较低调，所以你当他面用张飞激黄忠是没事的；但如果你当张飞的面用赵云或关羽激黄忠可就会坏事了！ 诸葛亮激将的关键在于‘激’，至于相差不远的高手之间谁高谁低就无关紧要了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#16 发表于 2009-2-19 09:50 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #89 CT2046 的帖子 两位朋友，这样对比不对！ 比如说长坂之战，只能说明在刘备军中地位关羽>张飞>赵云； 诸葛亮用人向来是用其所长，所以赤壁时赵云比较细心放在前面，主要任务是把曹军引入非东吴方向去；张飞较勇猛，主要把曹军剩余主力打残；曹操必须放的所以在绝路让关羽上，一为了三国鼎立的战略二做人情三收服关羽！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#17 发表于 2009-2-19 11:38 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #91 醉眼轻凝望 的帖子 醉兄，把诸葛亮的话当作老罗的话，很难说服人，你得拿出证据来！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#18 发表于 2009-2-20 09:32 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #96 醉眼轻凝望 的帖子 醉兄，张飞在任何版本都没有输过给吕布，还在祖本全相三国中赢过吕布两次！ 嘉靖版那也没有输，连落下风都是孤证（从各种版本以及该版本后的诗词中得出） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#19 发表于 2009-2-20 10:59 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #98 醉眼轻凝望 的帖子 醉兄，我给你看看我和一位朋友‘zc013 ’关于这些问题的辩论节选，你就明白我的观点了！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#20 发表于 2009-2-20 11:02 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #98 醉眼轻凝望 的帖子 Eymon：张吕之间的高下： A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；                   但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；                   毛本是绝对平手；                   出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；                   所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！ B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！ zc013 ：所谓绝对平手之描写指何处，莫说是酣战未能分胜败，胜败未分与高下未见是两回事。 Eymon：嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源！所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息，由于三个版本都不是真正的罗本，所以综合三个版本一起比较研究可以得出更客观的结论！ 三个版本中，虎牢关张吕一战，4个证据证明张吕平手，一个证据证明张飞可能处下风！而且都不是最原始的证据，所以当然少数服从多数！还有胜负未分和高下未判差别不大，除非有最后特别说明！ zc013 ：同源又如何，我所说是嘉靖本虎牢关吕布对张飞占了上风，黄本毛本即便说是张飞一矛挑死吕布，与嘉靖本又何干。 胜负未分与高下未见，譬如得篮球中先得99分者为胜，于是比分98：0，胜负分否，高下见否。 Eymon：一、1、这三个版本不但是同源而且更加近的关系，可以说比喻成三国演义三个不同草稿而不是再创造！由于古文简练出名，给予的信息不充分或可能出现矛盾，但这些信息很可能在其他版本找到！由于三个版本都是从真正的罗本带有一定的倾向性发展而来，如果综合分析三个版本可以更加接近罗贯中的原意！ 2、而象早于三国演义的《三国志评话》以及早期的三国评书也有相当的参考价值！因为三国演义以及这些小说和评书都是来源于民间传说！ 二、一般三国甚至大多数古典小说中，胜负未分和高下未见大部分是等同的，如果不同文中会有附加解释！ 综上所述，从特殊例子来说比如说张吕虎牢关之战，我个人意思是嘉靖版本身出现矛盾（8路诸侯眼中的情况和文中结构以及后面诗词表达不同的信息），当其他版本所有证据证明张飞处下风形成孤证！那么他出现错误的可能性就比较大了！（比如说编辑错误、编辑个人喜好细微、细节地方再创造） zc013 ：讨论嘉靖本时用黄本毛本乃至评话评书又或是民间传说来作证， 就好像说北京天气时用天津石家庄甚至上海广州等地天气为证一般。 胜负未分与高下未见等同， 抱歉，这种说法我根本不认同， 除非所有古典小说中胜败未分都等同于高下未见， 否则此处胜败未分与枪法散乱便无矛盾， 就好像得一百分为胜，99：0是胜负未分，50：50也是胜败未分。 另外，嘉靖本中胜败未分是赞诗，而枪法散乱是正文， 若有矛盾应取正文，而非取赞诗否正文。 我的意见， 只有嘉靖本原文中互相矛盾才是矛盾，可能是作者错误。非嘉靖本一律不能否定嘉靖本。 如阁下所说，若是细节地方再创作，也要以另外本子为据将之否定么。 Eymon：1、99：0在任何时候都不能说胜负未分，只能说比赛还未结束。由于我们掌握的信息不够。所谓的胜负未分如果没有特殊说明我们只能认为是50：50或者那些判断不清楚的48：52之类的比分。也可以基本上说是高下未判！ 2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？何况后面还有一句“性起，大吼一声”与前文结构不合理的词句，落下风有什么性起？再加上书中明文显出“枪法散乱”是出自于八路诸侯眼中，象“我有上将潘凤，可斩华雄”以及之流的诸侯的眼光有多大的准确性？ 综上所述，嘉靖版中虽然这些证据已占上风，但还不能服人，所以才从黄本毛本从收集嘉靖版可能遗漏的信息！因为他们同样可以说是罗贯中创造的三国演义！ 由于毛本、黄本两个不同的版本都出现张吕不相上下的描述，三个版本相关诗词完全相同！这就可以证明嘉靖版的那个证据已成孤证！ zc013 ：胜利的条件是100分，所以即便99：0极占优势，也仍然是胜败未分。 所谓的胜败未分从来就是胜败未分，与高下未判是两回事。 张飞落了下风关羽为什么不能生气，对手名气大所以失败就光荣就该高兴么， 张飞战斗落了下风，关羽身为他的兄长，自然会生气，不管敌人是谁。 如果张飞没有下风，那么才该莫名其妙关羽为什么生气跑上来助阵。 落下风不能性起也是很莫名其妙的说法，性起不过是热血冲脑，难道还要心平气和时才能性起不成。 八路诸侯眼光未必很好，但视力绝对没问题， 说潘凤可斩华雄是不知彼不知己，胡乱放大话——最多让你说眼光不好。 张飞枪法散乱不需判断，诸侯用一双眼看便知， 除非是八路诸侯都是青光散光弱视近视色盲色狼之辈，否则张飞当时便是枪法散乱。 要说枪法散乱还不算下风也随你， 证明张飞擅长醉拳醉棍醉矛之类功夫，并且当时是准备用醉矛克敌， 如此便罢。 Eymon：2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！ 3、关公因为兄弟张飞没拿下吕布而生气，如果落下风就不应该是生气而是担心！ 上去帮忙的目的当然是为了打败吕布，一个平手两个就可以拿下了！ 4、诸侯的眼光不是重点而是疑点之一，也许你说的通！但关键是它是孤证！ 5、你去看看中国所有的古典小说，有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起，大吼一声’的描写！ zc013 ：我说的是胜败未分的极端情况，胜利条件是达到100分，那么无论双方分差多大，没有达到100分就没分胜败。如果战况99：0， 有人要美化0分一方，所说自然是胜败未分而非大落下风、形势无望等词语。 落了下风不用生气，反倒是打了平手要生气——世界真奇妙哈。 ———————————————————————————————————— 张飞劣势，关羽出马助阵——拿刀片出去助阵比光在后面担心有用的多了。 诸侯之一眼光有问题无法证明所有诸侯眼光都有问题， 所有诸侯眼光都有问题也无法证明所有诸侯都视力有问题， 枪法散乱不是诸侯判断出来的，而是看到的。 即便孤证，没有反例就是事实。 ——非嘉靖本不足为证。 但性起不过是热血冲脑， 没人规定打架落了下风不能发疯不能鬼吼。 Eymon：2、99：0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分，但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思，至少在那个时间点看不出来！比如说50：50或48：52；一旦出现40：60有倾向性的趋势，一般文中会有附加说明！ 3、将心比心，你看见你兄弟落下风你会发火还是担心，而且对手吕布不是弱者； 发火好解释，我猜想一下（只是猜想，没证据），由于张飞经验欠缺，好几次有利机会没抓住，平时应该抓住的，所以关公才发火；如果真是落下风，关羽都担心死了，还顾得上发火？ 4、枪法散乱的相反面是什么，就是攻防有章法； 如果象电视三国中那样，吕布几乎要将张飞挑落马下，每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住，那谁也看得出，那就根本不用辩论了！ 但是否有章法，我不大相信这些诸侯看得那么准； 5、在市井打架的确会出现你说的那种情况，但在古典小说中，一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现，在落下风的时候是不大可能出现那种描写！ zc013 ：自然是因为有枪法散乱这一描写才会认为此胜败未分是吕优张劣， 若非有枪法散乱等描写，单看胜败未分谁也看不出优劣。 关羽是恼吕布而不是恼张飞， 担心张飞所以直接出马助阵。 若是攻防有章法，八路诸侯也看不出张飞枪法散乱，吕布越添精神。 诸侯也不都是什么武学大行家，自然是形势明显了才能都看出来。 性起不过是热血冲脑， 没有证据证明下风时一定不能性起。 打不过时冲动大叫一声然后与敌人拼命——很常见的场景。 Eymon：1、我俩的分歧在于你认为吕优张劣明显我则认为从综合上说两人绝对平手。搁置吧，谁也说不服谁！ 2、关公没有任何理由恼吕布除非小吕用了什么卑鄙的招数，所以他这可能恼张飞。 3、诸侯的眼光——同1，搁置吧！ 4、落下风这种描写，在所有现代以前的小说中只有某些武侠小说中某些人使出诸如‘天魔解体大法’时出现过！ 其实我两关键分歧来源自嘉靖版那句‘八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱’，阁下认为这句是核心精华，我认为这句是不合理的孤证或出现误解！ 看来也解决不了，搁置吧！ zc013 ：这点事说来说去你我的意见都已明了，既然不能互相说服，那么便各自保留吧。 [ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-20 11:05 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#21 发表于 2009-2-21 20:17 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #124 chen8671 的帖子 朋友所有的观点我都支持，只有一条例外：【张飞本就不如吕布】，个人认为从总成绩来说两人不相上下，从总表现来说张飞甚至好过吕布！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#22 发表于 2009-2-23 11:05 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #126 醉眼轻凝望 的帖子 醉兄的意思是在主流版本的三国演义中，在完全公正的单挑中，许褚从来没吃过亏！对关张的4场败仗都是无效战例！ 那我想问一句，你把许褚排在什么位置？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#23 发表于 2009-2-23 13:01 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #129 chen8671 的帖子 醉兄签名中“一奴（吕）三卖标（颜）四痴（许）五镖（典）六猛啸（张）八榇（庞）,第后一个不服老（黄）”我大概猜得到。 “二骄、七蟹、九年糕”是谁？ 好象还差赵云、关羽和马超，我就对不上号了！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#24 发表于 2009-2-23 14:18 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #131 醉眼轻凝望 的帖子 原来如此，后两个你不讲，我打死也想不出理由来！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#25 发表于 2009-4-25 15:15 资料 文集 短消息 看全部作者 典韦就是比许褚强,这是曹操的观点,曹操是他们的主人,他的话可信度很高 ____________________________________________________________ 我的意见是两人绝对相等，你能给出曹操认为许褚高于典韦的原话或观点吗？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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